Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

алфавитная письменность древних айну

Автор captain Accompong, ноября 2, 2007, 22:38

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

captain Accompong

©    Александр Акулов
                                                                 
У айну была письменность

Точка отсчета

О возможном наличии письменности у айну писали многие исследователи, в качестве примеров письменности, в основном, приводились петроглифы, знаки собственности и резьба на икуниси. При этом, нужно сказать, что выводы о наличии/отсутствии письменности делались, в основном, чисто умозрительно, исходя из общих представлений того или иного исследователя о культуре айну. Никто из исследователей не давал определения письменности и не предлагал никаких критериев, следуя которым, можно было бы ответить на вопрос: "является ли данный набор знаков письменностью?"

Определение и виды письменности 

Согласно определению, абсолютно любая письменность фиксирует именно звуки речи. Система графических знаков, которая не передает звучание, письменностью не является. Существует три вида письменности: сигнографическая, фонографическая и сигнофонографическая (см. Певнов А.М.) . Сигнографической называется письменность, в которой каждая графема имеет не только звучание, но и определенное значение, ярчайший пример сигнографической письменности - китайская иероглифика. В фонографической письменности графемы передают только звуки и сами по себе не имеют никакого значения, фонографическая письменность может быть алфавитной, например: латиница, кириллица, корейский хангыль, и слоговой, например: деванагари, брахми. Сигнофонографическая письменность - это смешанная письменность, в которой часть графем имеет и звучание, и значение, а другая - только звучание, пример сигнофонографической письменности - современная японская система письма - иероглифы с примесью каны: иероглифами записываются корневые морфемы, а каной - суффиксы.
Тип письменности никак не зависит от генетической принадлежности и грамматического строя языка, так, например, хеттский язык, принадлежащий к индоевропейской семье, имел сигнографическую письменность, а,  современный вьетнамский язык использует куок нгы - алфавитное письмо, разработанное на базе латиницы. Фонология, вернее фонотактика, напротив, может влиять, на характер письма: так, например, слоговые письменности обычно возникают на тех языках, в которых слог имеет, в основном, структуру CV.   

Методы отделения письменности от других систем фиксирования информации

Апостериорный квантитативный метод


Исходя из определения письменности как системы графических знаков, фиксирующих именно звуки речи, А.М. Певновым был предложен следующий метод отличения письменности от неписьменности: пусть имеется некий этнос Х, говорящий на некотром языке Х, и пусть в ареале проживания данного этноса имеются некоторые наскальные изображения, относительно которых не ясно: являются ли они письменностью; чтобы выяснить этот вопрос исследователю нужно попросить нескольких носителей языка Х прочитать эти изображения, и записать то, что они будут произносить, если во всех случаях будет получена одинаковая последовательность звуков, сопоставимая с числом графических знаков, то данные изображения являются письменностью. 
Если данный метод применить к вампуму, кипу или пиктографии, то станет ясно, что такие системы не являются письменностью, поскольку, например, любой совокупности пиктограмм соответствуют разные последовательности звуков.
   
Априорный квалитативный метод

Описанный выше метод является чисто полевым методом, его можно лишь при работе с живыми языками, а учитывая тот факт, что огромное число всевозможных надписей было сделано носителями тех языков, которые ни в какой форме до нашего времени не сохранились и которые никаким образом невозможно реконструировать, то возникает идея о том, что полезно иметь возможность априорно устанавливать: что является, а что не является письменностью.

Поэтому, мной был разработан простой метод, позволяющий уверенно отличать письменность от других систем графического фиксирования информации. Суть метода состоит в следующем: совокупность знаков является письменностью, если удовлетворяет одновременно двум требованиям:

1. упорядоченность совокупность знаков, являющаяся письменностью должна быть определенным образом упорядочена, потому что любая письменность отражает процесс последовательного развертывания речи во времени;
     
2. неритмическая повтораяемость в любом языке имеется ограниченный набор фонем, слогов и морфем, поэтому набор графем всегда есть конечное множество и повторяемость является неизбежной; поскольку такая совокупность знаков как орнамент также может быть упорядочена наподобие письменности, то крайне важен критерий неритмичности.

Выполнение обоих этих требований является необходимым и достаточным для положительного ответа на вопрос "является ли данная совокупность знаков письменностью?", но достаточно невыполнения хотя бы одного, чтобы дать отрицательный ответ.
 
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Петроглифы - это не  письменность

Применив вышеописанный априорный квалитативный метод к таким совокупностям графических знаков, как, например, петроглифы пещеры Тэмия (см. рис. 1)

Совокупность графических знаков, представленных на рис.1 не удовлетворяет первому требованию априорного квалитативного метода, поскольку, очевидно, не является упорядоченной совокупностью графических знаков, а следовательно, не является письменностью, поскольку, как говорилось выше для того чтобы ответить отрицательно достаточно невыполнения хотя бы одного требования.

рис. 1.
племя эторо негодуе...

captain Accompong

По аналогичным же соображениям не является письменностью и айнские петроглифы, представленные Ю.В. Кнорозовым в статье "Пиктографические надписи айнов " (см. рис. 2).

рис. 2.
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Алфавитная письменность древних айну

С другой стороны, в нашем распоряжении имеются такие графические артефакты, как табличка из Кибэ (рис. 3) и надпись на оборотной стороне маски со стоянки Нагано (рис. 4), которые удовлетворяют формальным критериям письменности, описанным выше, т.е. являются и упорядоченными, и неритмически репетативными совокупностями графических знаков.

На мой взгляд, обе эти совокупности графических знаков являются не протописьменностью или письменностью ограниченных возможностей, как считают А.П. Кондратенко и М.М. Прокофьев, а вполне формализованной полноценной письменностью.

Поскольку обе графические системы, очевидно, являются полноценными письменностями, то попытки интерпретации значения отдельных графем с точки зрения их внешнего вида и возможного сходства с петроглифическими знаками, не могут быть перспективными. Совершенно не обязательно, что петроглифы, знаки собственности и знаки письменности должны иметь какие-то сходства и общее происхождение. Петроглифы и письменность - это две совершенно разные знаковые системы, которые, строго говоря, могут, вообще, не пересекаться, иметь совершенно разное происхождение, и при этом ничто не мешает тому, чтобы и петроглифы и письменность и знаки собственности сосуществовали в рамках одной культуры

Несмотря на сходство некоторых элементов в обеих надписях, нужно отметить, что похожие элементы, в действительности, крайне примитивны и вполне могут быть изобретены много раз и в разных местах, и что различий между этими двумя письменностями куда больше чем сходств. Поэтому я буду говорить о двух разных письменностях: письменности Кибэ и письменности Нагано. Являются ли эти две письменности частями одной системы или это совершенно разные и независимые письменности?  Может ли быть так, что письменность из Нагано - это развитие письменности с таблички в Кибэ? Являются ли данные письменности оригинальными или заимствованными? Не может ли быть так, что письменность из Кибэ - это просто-напросто подражание китайским иероглифам? Действительно ли обе эти письменности происходят из культурных слоев эпохи Дзёмон, и не может ли быть так, что это просто-напросто мистификация японских археологов? И, наконец, самый важный вопрос: а могли вообще эти письменности обслуживали древнеайнский язык? Вопросов пока что больше, чем ответов, и последний вопрос наиболее важен и интересен для настоящего рассмотрения.
Чтобы установить: может ли данная письменность обслуживать данный язык нужно: во-первых, установить тип письменности путем оценки инвентаря графем, следуя следующему несложному правилу: алфавитные письменности используют где-то 15 - 40 графем, слоговые - 50 - 150 графем, сигнофонографические и сигнографические - 700 - 5000  графем, а затем сопоставить тип письменности с фонотактикой данного языка. 
Однако, этот метод хорош, когда в распоряжении имеются достаточно объемные тексты, а в нашем случае, когда имеются лишь две небольшие надписи я предлагаю оценить характер письменности следующим образом: чем сложнее отдельная графема, чем больше она похожа на рисунок, тем больше число графем, и наоборот: чем более проста отдельная графема, тем меньше их общее число.
Что же касается письменности Нагано, то, судя по несложности графем, представляется, что эта надпись выполнена фонографической, а точнее, даже алфавитной письменностью.
В языке айну слоги могут иметь структуру: V, CV, VC, CVC. Для языка с подобной фонотактикой наиболее удобной является алфавитная письменность. Судя по тому, что все графемы письменности Нагано достаточно просты по начертанию, похоже, что их совсем немного, возможно, 15 - 16, что соответствует числу фонем языка айну, поэтому по формальным критериям письменность Нагано вполне может быть айнской письменностью.   

Что же касается письменности Кибэ, то сказать что-то определенное о ее типе нельзя, поскольку это может быть как слоговая, так и сигнофонографическая или сигнографическая письменность. Более-менее уверенно можно утверждать, что если письменность Кибэ обслуживала некогда айнский язык, то она ни в коем случае не может быть слоговой.  Кроме того, судя по относительной сложности отдельных графем, похоже, что письменность Кибэ не является алфавитной, а значит, скорее всего, является  сигнофонографической или сигнографической. Однако, относительно письменности Кибэ, нельзя с уверенностью сказать какой именно язык она обслуживала.
Естественно, что ввиду небольшого объема обеих надписей сейчас невозможно ставить вопрос о дешифровке и можно лишь делать некоторые выводы относительно типа письменности и ждать открытия и введения в научный оборот новых надписей.   

рис. 3.
племя эторо негодуе...


captain Accompong

Антропологические заключения

Если у айну действительно некогда существовала письменность, то возникает вполне закономерный вопрос: почему у так называемых исторических айну не обнаружено никакой письменности? Если она была, то как получилось так, что она впоследствии исчезла? Кроме того, возникает главный вопрос: а могла ли вообще у древних айну быть письменность? Ведь для возникновения письменности необходимы совершенно особые условия: первобытным охотникам и рыболовам письменность ни к чему; письменность возникает там, где возникает необходимость, чтобы слова одного человека были без изменения переданы на большое расстояние или сохранены для потомков, т.е. письменность возникает там, где имеется достаточно развитая социальная структура.
Здесь важно отметить, что айну, на самом деле, очень сильно выделяются среди других дальневосточных народов (нивхов, ороков, орочей и пр.), с которыми их традиционно пытаются сопоставлять. Основное отличие между айну с одной строны и нивхов, орочей и пр. с другой стороны состоит в том, что в языке айну имеется исконное айнское слово для выражения модальности "надо", "должно" - easirki, а в языках нивхов, орочей, ороков и пр. слова для выражения модальности "надо" было заимствовано из русского языка. Охотникам и собирателям модальность "надо" ни к чему, им достаточно модальностей "хочу" и "не могу", но в государстве или протогосударственной структуре не обойтись без модальности «надо». В этом смысле модальность "надо" по своей культурообразующей функции в чем-то подобна письменности.
У нас нет достоверных сведений о том, что в эпоху Дзёмон на Японских островах существовало древнеайнское государство. Земледелие, которое обычно является основой государственности, древними айну Хонсю практиковалалось, видимо, лишь в качестве вспомогательного промысла. Но, как справедливо отмечают А.П. Кондратенко и М.М.Прокофьев, богатые морские промыслы в южной части острова Хонсю вполне могли создать предпосылки для социального расслоения и складывания государственных образований, что в свою очередь могло способствовать созданию оригинальной письменности .
На мой взгляд, древнеайнское государство могло сформироваться примерно в середине эпохи Дзёмон, т.е. где-то 5 - 4 тыс. лет до н. э. и достигло своего расцвета к середине первого тысячелетия до н. э. Очень может быть, что оно представляло собой не централизованное государство, а как бы конфедерацию нескольких вполне независимых княжеств, также весьма вероятно, что в этническом отношении оно было не чисто айнским, а айнско-аустронезийским. Что касается утраты письменности так называемыми "историческими айнами", то это не так уж и странно, как представляется на первый взгляд. Известно, что примерно в середине первого тысячелетия до нашей эры начинается активная миграция алтаеязычных (т.е. говоривших на языке, который принадлежит к алтайской семье) этнических групп с территории Корейского полуострова на Кюсю и южную часть Хонсю. Именно эти алтаеязычные этнические группы выступили в качестве основной компоненты японского этноса и в середине первого тысячелетия нашей эры основали государство Ямато. Алтаеязычные мигранты были крайне пассионарны и очень активно подавляли культуры, существовавшие к тому времени на Японских островах. Поскольку алтаеязычные мигранты находились на более высоком уровне развития материальной культуры, чем древние айну и аустронезийцы, то сопротивление их экспансии требовало мобилизации всех сил, а также сворачивания всего, что не относилось напрямую к военному делу и поддержанию самой элементарной жизнедеятельности. Поэтому, на мой взгляд, угасание письменной традиции и ретардация культуры айну, о которых говорят А.П. Кондратенко и М.М. Прокофьев , являются вполне закономерными процессами в контексте утилитарности и милитаризации культуры айну в начале нашей эры.

Следует отметить, что история знает примеры, когда народы, имевшие письменность, утрачивали ее в результате различных социальных катастроф: мексиканские индейцы майя, хотя и сохранились до наших дней, но в ходе испанской колонизации утратили свою оригинальную письменную традицию. Письменная традиция острова Пасхи была утрачена в результате многочисленных межэтнических войн, видимо, еще до появления на острове первых европейцев.
Что касается поздних графических артефактов, таких как резьба на икуниси и знаки собственности, то как я говорил выше, они могут и не иметь абсолютно никакой связи с древней айнской письменностью. Составные элементы айнских знаков собственности: крест, V образные символы, две параллельные черты - это всего лишь элементы, которые наиболее просто вырезать на деревянной палочке. Что же касается изображений на икуниси, то здесь мы, все же, имеем дело не с пиктографией, а с чисто художественными образами; поэтому я полагаю, что методологически более правильно рассматривать икуниси не как развитие деградировавшей некогда айнской письменности, а просто как зарисовки с натуры. 
В заключении хочу сказать, что сам по себе факт существования еще одной оригинальной письменности для научного сообщества, да и, вообще, для широкой публики намного важнее той информации, которая может быть получена в результате дешифровки этой письменности. Поэтому, если в дальнейшем подтвердится, что хотя бы одна из письменностей: письменность Нагано или письменность Кибэ действительно некогда обслуживала язык айну, и является не заимствованной, а изобретенной непосредственно айну, то подобный факт самым серьезным образом изменит общераспространенные представления о культуре айну, как о культуре примитивной и бесписьменной.

Использованная литература

Акулов А.Ю. Методы отделения письменности от других систем графического фиксирования информации // IV Межвузовская научная конференция студентов - филологов 9 - 13 апреля 2001, СПбГУ, СПб, 2001,

Кнорозов Ю.В. , Спеваковский А.Б., Таксами Ч.М. Пиктографические надписи айнов //  Полевые исследования института этнографии 1980 - 1981, М., 1984,

Кондратенко А.П., Прокофьев М.М. Протописьменность у древних айнов: миф или реальность? // Краеведческий Бюллетень 2005 № 2 Южно-Сахалинск,

Певнов А.М. Проблемы дешифровки чжурчженьской письменности // Вопросы Языкознания 1990 № 1


Список иллюстраций

Рис. 1. Петроглифы пещеры Тэмия, из Кондратенко А.П., Прокофьев М.М, с 124,

Рис. 2. Петроглифы острова Итуруп, из Кнорозов Ю.В. и др., с. 228,

Рис. 3.  Табличка из Кибэ, из Кондратенко А.П., Прокофьев М.М., с. 114,

Рис. 4. Надпись на маске из Нагано,  из  Кондратенко А.П., Прокофьев М.М., с. 115

племя эторо негодуе...

Python

Как много памятников айнской письменности сохранилось до наших дней? И пытался ли кто-либо их расшифровать?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

captain Accompong

Цитата: Python от ноября  5, 2007, 18:09
Как много памятников айнской письменности сохранилось до наших дней? И пытался ли кто-либо их расшифровать?

пока что мне и моим коллегам известен только один - конкретно - письменность Нагано, потому что относительно письменности Кибэ сложно решить: имела ли она отношение к языку айну...

Кнорозов, Прокофьев и пр. пытались рассматривать как осмысленную систему знаков различные графические артефакты, принадлежащие айну, как-то: петроглифы, резьбу на икуниси http://www.neprajz.hu/bbb/artif/t128592.htm и пытались их расшифровывать,однако, не было никаких попыток установить характер письменности, как и вообще понять: письменность ли это, потому что, прежде, чем расшифровывать что-либо, следует установить является ли данный графический объект письменностью и установить характер письменности,  поэтому, нельзя сказать, чтобы это были какие-то серьезные попытки к дешифровке... так что, наверно, можно утверждать, что до меня попыток дешифровки айнской письменности не предпринималось...

племя эторо негодуе...

captain Accompong

(с) Александр Акулов

Некоторые промежуточные результаты дешифровки письменности из Нагано

Исходя из того, что на маске из Нагано записано некое законченное высказывание, из того, что в древнеайнском языке были возможны только слоги структуры CV, CVC, а также из общих сведений об инвентаре и дистрибуции фонем языка айну была предпринята попытка установить фонотактическую структуру надписи с маски из Нагано.

1) надпись читается слева направо

S1, S2, S3, S4, S5, S6, S7, S8, S9, S10, S11, S12
S3 = S9

возможные фонотактические сценарии:

1.1) CVC CVC CVC CVC

1.2) СVC CVC CV CV CV

1.3) CV CV CV CVC CVC

1.4) CVC CV CVC CV CV


2) надпись читается справо налево

S1, S2, S3, S4, S5, S6, S7, S8, S9, S10, S11, S12
S4 = S10

возможные фонотактические сценарии:

2.1) CVC CVC CVC CVC

2.2) CVC CV CV CVC CV

2.3) CVC CV CV CV CVC

Т.о. в обоих вариантах прочтения надписи из Нагано повторяющиеся знаки могут передавать только согласный звук.
племя эторо негодуе...

Damaskin

Сомнительно все это. Так сразу возник алфавит да еще у народа, не имеющего цивилизации? Когда в Китае вообще ничего не было, а египтяне пользовались иероглификой?

captain Accompong

Цитата: Damaskin от мая 20, 2008, 22:31
Сомнительно все это. Так сразу возник алфавит да еще у народа, не имеющего цивилизации? Когда в Китае вообще ничего не было, а египтяне пользовались иероглификой?

почему сомнительно? на мой взгляд, не так уж и сомнительно, вы почитайте повнимательнее исходный мой текст в этой теме, а особенно параграф "Антропологические заключения" где как раз обсуждается вопрос а могла ли быть у древних айну письменность...
И что вы понимаете под термином цивилизация?
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Damaskin от мая 20, 2008, 22:31
Так сразу возник алфавит да еще у народа, не имеющего цивилизации?

почему же сразу  ;)
алфавит, скорее всего, возник ближе к концу эпохи Дзёмон, и возникновению алфавита предшествовало длительное 6 - 7 тысячелетнее развитие

Цитата: Damaskin от мая 20, 2008, 22:31
Когда в Китае вообще ничего не было, а египтяне пользовались иероглификой?

почему в Китае ничего не было? откуда такие сведения?  ::)
на территории Китая не было того, что нам привычно считать китайской/древнекитайской культурой/культурами, но скорее всего там уже и в начале эпохи Дзёмон существовали какие-то свои культуры, которые в дальнейшем, возможно, сыграли роль в формировании китайских культур...
племя эторо негодуе...

Марбол

Здравствуйте!

Участвовать с Вами я не могу, извиите. А почему оказалось, что невозможны неприкрытые слоги и со скоплением согласных в своём начале?

captain Accompong

Цитата: Марбол от мая 21, 2008, 00:00
Здравствуйте!

А почему оказалось, что невозможны неприкрытые слоги и со скоплением согласных в своём начале?

в историческом/современном айну существуют слоги V, CV, VC, CVC, но при этом многие исследователи отмечали, что слоги типа V и VC начинаются с сильного гортанного приступа (гортанной смычки), а, например, Тамура Судзуко в своей книге The Ainu Language в разделе посвященном фонологии, фонотактике и морфофонологии прямо пишет, что в языке айну в действительности существует только два типа слогов CV и CVC, потому что даже слоги V и VC должны рассматриваться как CV и CVC соответственно, поскольку на самом деле начинаются с гортанной смычки;
и если в 20-м веке эта гортанная смычка уже почти выветрилась и в настоящее время уже мало кто из айну произносит слова начинающиеся с гласной с гортанным приступом, то что касается древнего айну, то вполне естественно, на мой взгляд, предположить полноценное функционирование гортанной смычки в инициальной позиции,
отсюда получаем, что все современные слоги типа V и VC, в древности были слогами CV и CVC
племя эторо негодуе...

Марбол

Здравствуйте!

Но следует и другой вопрос: насколько известно, что в той надписи, пусть написанной древними айну, звуки изображены равноценно? Нет ли среди них слоговых букв?

captain Accompong

список фонем:

V: a e i o u
C: p t k c s n m r w y h '

каталог всех возможных слогов, которые могут составлять надпись на маске из Нагано:

CV:

ca, ce, co, cu
ha, he, hi, ho, hu
ka, ke, ki, ko, ku
ma, me, mi, mo mu
na, ne, ni, no, nu
pa, pe, pi, po, pu
ra, re, ri, ro, ru
sa, se, si, so , su
ta, te, to, tu
wa, we, wo,
ya, ye, yo, yu
'a, 'e, 'i, 'o, 'u

CVC:

cak, cam, can, cap, car, cas, cat, caw, cay
cek, cem, cen, cep, cer, ces, cet, cew, cey
cok, com, con, cop, cor, cos, cot, cow, coy
cuk, cum, cun, cup, cur, cus, cut, cuw, cuy
hak, ham, han, hap, har, has, hat, haw, hay
hek, hem, hen, hep, her, hes, het, hew, hey
hik, him, hin, hip, hir, his, hit, hiw,
hok, hom, hon, hop, hor, hos, hot, how,
huk, hum, hun, hup, hur, hus, hut,
kam, kan, kap, kar, kas, kat, kaw, kay
kem, ken, kep, ker, kes, ket, kew, key
kim, kin, kip, kir, kis, kit, kiw
kom, kon, kop, kor, kos, kot, kow, koy
kum, kun, kup, kur, kus, kut, kuy
mak, man, map, mar, mas, mat, maw, may
mek, men, mep, mer, mes, met, mew, mey
mik, min, mip, mir, mis, mit, miw,
mok, mon, mop, mor, mos, mot, mow, moy
muk, mun, mup, mur, mus, mut, muy
nak, nam, nap, nar, nas, nat, naw, nay,
nek, nem, nep, ner, nes, net, new, ney
nik, nim, nip, nir, nis, nit, niw,
nok, nom, nop, nor, nos, not, now, noy
nuk, num, nup, nur, nus, nut, nuy
pak, pam, pan, par, pas, pat, paw, pay
pek, pem, pen, per, pes, pet, pew, pey
pik, pim, pin, pir, pis, pit, piw,
pok, pom, pon, por, pos, pot, pow, poy
puk, pum, pun, pur, pus, put, puy
rak, ram, ran, rap, ras, rat, raw, ray
rek, rem, ren, rep, res, ret, rew, rey
rik, rim, rin, rip, ris, rit, riw
rok, rom, ron, rop, ros, rot, row, roy
ruk, rum, run, rup, rus, rut, ruy
sak, sam, san, sap, sat, saw, say,
sek, sem, sen, sep set, sew, sey,
sik, sim, sin, sip, sit, siw,
sok, som, son, sop, sot, sow, soy,
suk, sum, sun, sup, sut, suy
tak, tam, tan, tap, tas, taw, tay
tek, tem, ten, tep, tes, tew, tey
tik, tim, tin, tip, tis, tiw,
tok, tom, ton, top, tos, tow
tuk, tum, tun, tup, tus, tuw, tuy
wak, wam, wan, wap, war, was, wat, way
wek, wem, wen, wep, wer, wes, wet, wey
wok, wom, won, wop, wor, wos, wot, woy
yak, yam, yan, yap, yar, yas, yat, yaw,
yek, yem, yen, yep, yer, yes, yet, yew
yok, yom, yon, yop, yor, yos, yot, yow,
yuk, yum, yun, yup, yur, yus, yut,
'ak, 'am, 'an, 'ap, 'ar, 'as, 'at, 'aw, 'ay
'ek, 'em, 'en, 'ep, 'er, 'es, 'et, 'ew, 'ey
'ik,  'im, 'in, 'ip, 'ir, 'is, 'it, 'iw,
'ok, 'om, 'on, 'op, 'or, 'os, 'ot, 'ow, 'oy
'uk, 'um, 'un, 'up, 'ur, 'us, 'ut, 'uy

В настоящее время наша задача состоит в том, чтобы выяснить нет ли в этом списке слогов, которые в реальности не использовались в языке айну, а также уточнить значения каждого слога.
племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Марбол от мая 21, 2008, 21:22
Здравствуйте!

Но следует и другой вопрос: насколько известно, что в той надписи, пусть написанной древними айну, звуки изображены равноценно? Нет ли среди них слоговых букв?

стопроцентную уверенность может дать только страховой полис,
гипотеза о том, что надпись на маске из Нагано выполнена алфавитным письмом основывается на следующих фактах:
1) знаки с маски из Нагано достаточно просты по начертанию из чего можно заключить, что общее их число невелико, т.е. эта надпись явно не может быть выполнена сигонографической или сигнофонографической письменностью,
2) древнеайнский язык был более насыщен согласными чем современный (который был разбавлен гласными под влиянием японского), как мне удалось установить в нем были CV и CVC слоги, для языка с подобной фонотактикой слоговая письменность очень неудобна, а наиболее удобной является алфавитная письменность 
племя эторо негодуе...

captain Accompong

также, было бы неплохо иметь хоть какую-то информацию о характере надписи,
на мой взгляд, надпись на маске из Нагано может представлять собой:
1) некое законченное высказывание/предложение,
2) личное имя/топоним
на мой взгляд, если на маске записано некое высказывание, то расшифровать надпись будет много проще, чем в том случае, если преред нами топоним или личное имя...

племя эторо негодуе...

captain Accompong

Цитата: Марбол от мая 21, 2008, 21:22
Здравствуйте!

Но следует и другой вопрос: насколько известно, что в той надписи, пусть написанной древними айну, звуки изображены равноценно? Нет ли среди них слоговых букв?

Марбол, а вы можете помочь расчитать наиболее частотную согласную в языке айну? Есть же ведь какие-то специальные проги для таких работ? Не может такого быть, чтобы все в ручную делалось...
Я, конечно, не думаю, что повторяющиеся знаки непремнно должны передавать самую частотную согласную, потому как надпись наща слишком короткая и совершенно не обязательно, что повторяться будет наиболее частотное, но, как говорится, чем черт не шутит... 
племя эторо негодуе...

GaLL

Цитата: captain Accompong от
Марбол, а вы можете помочь расчитать наиболее частотную согласную в языке айну? Есть же ведь какие-то специальные проги для таких работ? Не может такого быть, чтобы все в ручную делалось...

Такую программу несложно написать. Давайте текст из большого количества слов, я посчитаю в нем частоты фонем, и слогов, согласных анлауте и инлауте. Буду рад помочь. :)

captain Accompong

Цитата: GaLL от мая 22, 2008, 05:47
Цитата: captain Accompong от
Марбол, а вы можете помочь расчитать наиболее частотную согласную в языке айну? Есть же ведь какие-то специальные проги для таких работ? Не может такого быть, чтобы все в ручную делалось...

Такую программу несложно написать. Давайте текст из большого количества слов, я посчитаю в нем частоты фонем, и слогов, согласных анлауте и инлауте. Буду рад помочь. :)

для данного проекта намного важнее частотность отдельных фонем чем частотность слогов,
т.е. нужно установить буквально следующее: какая из согласных фонем является наиболее часто встречающейся в айнском языке
племя эторо негодуе...

iopq

Цитата: captain Accompong от мая 22, 2008, 20:01
Цитата: GaLL от мая 22, 2008, 05:47
Цитата: captain Accompong от
Марбол, а вы можете помочь расчитать наиболее частотную согласную в языке айну? Есть же ведь какие-то специальные проги для таких работ? Не может такого быть, чтобы все в ручную делалось...

Такую программу несложно написать. Давайте текст из большого количества слов, я посчитаю в нем частоты фонем, и слогов, согласных анлауте и инлауте. Буду рад помочь. :)

для данного проекта намного важнее частотность отдельных фонем чем частотность слогов,
т.е. нужно установить буквально следующее: какая из согласных фонем является наиболее часто встречающейся в айнском языке
Ну это же легко написать
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

captain Accompong

маленький такой коррекшн

© Александр Акулов

Расчет фонотактических сценариев

Как отмечалось выше в древнеайнском существуют только CV и CVC слоги.

1. Прочтение надписи слева направо:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12

S(3) = S(9)

1)   CVC CVC CVC CVC
2)   CVC CVC CVC CV – невозможно
3)   bbaaa  CVC CVC CV CV CV -> CVC CVC CVC VCV
4)   aaabb CV CV CV CVC CVC -> CVC VCV CVC CVC
5)   baaab CVC CV CV CV CVC -> CVC CVC VCV CVC – невозможно, так как S(3) ≠S(9)
6)   aabba CV CV CVC CVC CV -> CVC VCV CCV CCV – невозможно, так как S(3) ≠S(9)
7)   abbaa CV CVC CVC CV CV -> CVC VCC VCC VCV
8 )   aabab CV CV CVC CV CVC -> CVC VCV CCV CVC – невозможно, так как S(3) ≠S(9)
9)   babaa CVC CV CVC CV CV  - > CVC CVC VCC VCV
10)   abaab CV CVC CV CV CVC -> CVC VCC VCV CVC – невозможно, так как S(3) ≠S(9)
11)   baaba CVC CV CV CVC CV -> CVC CVC VCV CCV – невозможно, так как S(3) ≠S(9)
12)   ababa CV CVC CV CVC CV -> CVC VCC VCV CCV – невозможно, так как S(3) ≠S(9)
13)   CVC CV CV CV CV- невозможно
14)   CV CV CV CV CV CV – невозможно 


2. Прочтение справо налево:

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12

S(4) = S(10)


15)   CVC CVC CVC CVC
16)   CVC CVC CVC CV – невозможно
17)   bbaaa  CVC CVC CV CV CV -> CVC CVC CVC VCV – невозможно, так как S(4)≠ S(10)
18)   aaabb CV CV CV CVC CVC -> CVC VCV CVC CVC – невозможно, так как S(4)≠ S(10)
19)   baaab CVC CV CV CV CVC -> CVC CVC VCV CVC
20)   aabba CV CV CVC CVC CV -> CVC VCV CCV CCV – невозможно, так как S(4) ≠S(10)
21)   abbaa CV CVC CVC CV CV -> CVC VCC VCC VCV
22)   aabab CV CV CVC CV CVC -> CVC VCV CCV CVC – невозможно, так как S(4) ≠S(10)
23)   babaa CVC CV CVC CV CV -> CVC CVC VCC VCV – невозможно, так как S(4)≠ S(10)
24)   abaab CV CVC CV CV CVC -> CVC VCC VCV CVC – невозможно, так как S(4) ≠S(10)
25)   baaba CVC CV CV CVC CV -> CVC CVC VCV CCV
26)   ababa CV CVC CV CVC CV -> CVC VCC VCV CCV – невозможно, так как S(4) ≠S(10)
27)   CVC CV CV CV CV- невозможно
28)   CV CV CV CV CV CV – невозможно 

При прочтении слева направо повторяющиеся знаки могут передавать только согласный.
При прочтении справа налево в одном из случаев повторяющиеся звуки могут передавать гласный.
племя эторо негодуе...

captain Accompong

слоги, которые реально существуют в языке айну:

слог ca : caca - старик, предок, ca-ca - резать
слог ce: cekunip - c=e kuni p - то, что мы едим
слог ci: ci= - мы (показатель)
слог co: coipep - c=o-ipe-p - еда,
слог cu: cuwan, cuwan ipe - ланч, дневная еда

ha: hakei [ta] - сюда
he: hekattar - дети
hi: hi - вещь, место, время, факт...
ho: hokure - быстро, быстрее
hu: hu - сырой, живой, свежий

ka: ka - нить, ka - верх, сверху
ke: kema - нога
ki: ki - делать, ki - трава
ko: kosi - поручать, доверять
ku: ku - пить, kuani - я
племя эторо негодуе...

captain Accompong

ma: ma - плавать, держаться на воде
me: me - холодный, metot - центральные районы гор
mi: mi - носить одежду, mike - сиять
mo: mokor - спать, 
mu: mukar - топор

na: nani - немедленно, быстро, сейчас же
ne: ne - глагол связка, tane - сейчас
ni: ni - дерево, nisa - вспомогательный глагол,
no: noya - полынь, nonno - цветы
nu: nukar - смотреть, nu - слышать, слушать
племя эторо негодуе...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр