дискуссия о неоностратике (и вообще об основаниях лингвистики)

[captain Accompong]

"структурные моменты" это русский оборот речи, на Западе это все называется "typology".
Кстати, к структуре-типологии относятся и структура-типология самой фонологии. Например, у меня в работе проводилось противопоставление языков с выраженными, навороченными консонантными системами (типа кавказских) против языков с развитыми сонантными системами (более напевными). Это тоже структура-типология.

хорошо, пусть будет по-вашему, раз вы у нас такой западноевропейский мэн, но все ж я стою на том, что типология (в ваших терминах) не включает в себя фонологию

[captain Accompong]

на мой взгляд, в рамках традиции индоевропеистики, вообще, по большому счету, не существовало и не существует нормальной науки о языке, потому что индоевропеистам, на самом деле, просто очень повезло, что почти все индоевропейские языки имели письменную традицию и индоевропеистам по сути дела не составило большого труда проследить родство индоевропейских языков, которое было видно невооруженным глазом... это раз...

два - это очень большой и серьезный вопрос о т.н. фонетических законах: действительно ли они обязательны для всех языков? потому что на мой взгляд фонетические законы действуют только внутри групп, или, на худой конец, семей и никак не могут быть всеобщими...
также в этой связи очень важен пункт о дефонетизации лингвистики... т.е. о прекращении того культа фонетики и фонологии, которые существовали и продолжают существовать в языкознании...

[Oops]

Дискуссия - просто гимн диахронистике:) Как же в предложенную модель неностратики укладываются армянский и язык басков?
Масловщина, одним словом, формализация всего и вся, и в первую очередь - грамматических моделей...

[antbez]

Масловщина, одним словом, формализация всего и вся, и в первую очередь - грамматических моделей...

Я вначале прочёл- "маниловщина"

[antbez]

А с армянским-то какие проблемы? Стандартный и.-е. язык, образующий отдельную группу.

[Oops]

Стандартный?! И много таких, стандартных, в индо-европеистике? Язык с вынесенными флексиями, вставленными в прямой порядок слов! Одна из многих его частностей:) Рассматривать языковую генетику исключительно с точки зрения р о д с т в е н н о с т и, буде она проявляется в лексике, грамматике или же фонетическом подобии (Грим и Веймар), то есть не всеохватывающий подход к разгадке тайн произношения языков, имхо...
 

[Oops]

происхождения:)

[Darkstar]

Армянский там не пришей кобыле хвост...

[Oops]

К неоностратике?

[Darkstar]

Ко всему.

[Juggernaut]

почему?

[Darkstar]

Потому что не похож ни фига. Ни на что. Возьмите сами и сравните. Сколько раз говорю: не верьте чужим отчетам, в языкознании они часто неверны, проверяйте все сами.
Армянский он примерно как хеттский, мне кажется, по удаленности от других групп. С фракийским-фригийским НИЧЕГО похожего. С греческим может что-то и есть. Но больше всего с осетинским и неиндоевропейскими группами.

[antbez]

Рассматривать языковую генетику исключительно с точки зрения р о д с т в е н н о с т и, буде она проявляется в лексике, грамматике или же фонетическом подобии (Грим и Веймар), то есть не всеохватывающий подход к разгадке тайн произношения языков, имхо

Ещё один паралингвист появился в новом году.

[antbez]

Потому что не похож ни фига. Ни на что. Возьмите сами и сравните. Сколько раз говорю: не верьте чужим отчетам, в языкознании они часто неверны, проверяйте все сами.

То есть изучайте сами все языки, "умные" книги не читайте...
У Вас чуть ли не каждый удар- "в аут"...

[Darkstar]

Умные книги пишут умные люди, а большинство лингвистов с трудом разбирается в логике и математике. Даже самые крутые и с известными именами.

А вообще это не я придумал. Это называется "научный метод", описанный у Френсиса Бэкона в 17 веке. Не знаю, он ли одним из первых сказал, что авторитет это не то, на что в норме ссылаются в науке. На авторитеты обычно ссылаются в теологии. Еще есть такое понятие, как "воспроизводимость эксперимента".

Ну я конечно, не настаиваю, это все для вас "аут" и неслыханные новости.

[captain Accompong]

Умные книги пишут умные люди, а большинство лингвистов с трудом разбирается в логике и математике. Даже самые крутые и с известными именами.

А вообще это не я придумал. Это называется "научный метод", описанный у Френсиса Бэкона в 17 веке. Не знаю, он ли одним из первых сказал, что авторитет это не то, на что в норме ссылаются в науке. На авторитеты обычно ссылаются в теологии. Еще есть такое понятие, как "воспроизводимость эксперимента".

Ну я конечно, не настаиваю, это все для вас "аут" и неслыханные новости.

золотые слова 
математика учит давать понятиям взвешенные определения и учит ответственности за свои определения,
а "умные книги" как раз пишут те, кто математики никогда не знал 

[Darkstar]

Ответственности за свои слова учит...

[antbez]

Умные книги пишут умные люди, а большинство лингвистов с трудом разбирается в логике и математике. Даже самые крутые и с известными именами

А при чём тут вообще математика?

[antbez]

В лингвистике- отнюдь не точной науке- также есть свои законы и постулаты!

[captain Accompong]

Умные книги пишут умные люди, а большинство лингвистов с трудом разбирается в логике и математике. Даже самые крутые и с известными именами

А при чём тут вообще математика?

лингвистика без математики - это все равно что океан без рыбы или водка без пива 

[captain Accompong]

В лингвистике- отнюдь не точной науке- также есть свои законы и постулаты!

ответ неверный! лингвистика очень даже точная наука. и знание математики лингвисту всегда идет только на пользу. вот почему наши "мэтры от ностратики" да и не только от ностратики, пишут не стесняясь всякую чушь, потому что они ничерта не понимают в математике, а математика, это вовсе даже и не числа, математика - это, прежде всего, ответственность за свои определения. лингвистику ее как и математику можно свести к нескольким определениям, а имея определения выстроить все заново в любом другом месте и времени. просто, дело в том, что пока еще основания и определения лингвистики продуманы совершенно недостаточно, скорее даже не продуманы, а ощущаются на интуитивном уровне, и вся современная лингвистика очень напоминает математику начала 19 века.

[antbez]

лингвистика без математики - это все равно что океан без рыбы или водка без пива 

Ну я так не считаю... Пока математика в основном формально описывает структуры языка, не внося ничего нового. Правда, применяется математика довольно элементарная...

[captain Accompong]

лингвистика без математики - это все равно что океан без рыбы или водка без пива 

Ну я так не считаю... Пока математика в основном формально описывает структуры языка, не внося ничего нового. Правда, применяется математика довольно элементарная...

то есть, на ваш взгляд, теория множеств и комбинаторный анализ - это "довольно элементарная математика"... ну-ну...   

[captain Accompong]

лингвистика без математики - это все равно что океан без рыбы или водка без пива 

Ну я так не считаю... Пока математика в основном формально описывает структуры языка, не внося ничего нового. Правда, применяется математика довольно элементарная...

и потом что плохого в формальном описании: очень часто новое описание помогает лучше рассмотреть предмет, увидеть какие-то новые, темные стороны,
от хорошего определения и описания зависит очень многое,
и потом, как я уже говорил выше, математический бэкграунд для лингвиста важен даже если он и не применяет никакх математических методов, потому что математика учит ответственности за свои определения...

[antbez]

то есть, на ваш взгляд, теория множеств и комбинаторный анализ - это "довольно элементарная математика"... ну-ну...   

Эти разделы применимы для формального описания чуть не любой науки- биологии, археологи и т.д.. Всюду можно определить множества и посчитать количество комбинации различных объектов.