Частица ни

[Superlinvist]

Сколько жил, всегда твердо знал, что ни всегда означает усиление за изъятием случаев форм ничто в значении сказуемого и повторяющейся частицы ни (возможно и некоторых других, которые я попросту не вспомнил в данный момент), от коего правила я никогда не отрекусь, как вдруг нашел следующее: http://rusgram.narod.ru/1516-1548.html (грамматика-80)
"А ведь ворон не жарят, не варят" - мало того, что они исправили написание с верного на неверное, так еще и детей этому могут учить!

[Bhudh]

Ворона с кровли тут на эту всю тревогу
Спокойно, чистя нос, глядит.
«А ты что ж, кумушка, в дорогу? -
Ей с возу Курица кричит. -
Ведь говорят, что у порогу
Наш супостат».
«Мне что до этого за дело? -
Вещунья ей в ответ. - Я здесь останусь смело.
Вот ваши сестры - как хотят;
А ведь Ворон не жарят, не варят:
Так мне с гостьми не мудрено ужиться,
А может быть, ещё удастся поживиться
Сырком, иль косточкой, иль чем-нибудь.
Прощай, хохлаточка, счастливый путь!»

Вы уверены, что здесь "повторяющаяся частица ни", а не просто перечисление действий, вернее, их отрицаний?

[Superlinvist]

Вот вам ссылка с ни: http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=8114
И какая смысловая разница между повторяющимся союзом ни и перечислением отрицаний? Это одно и то же.

[Wolliger Mensch]

Про ни со сказуемыми сказано только:

а) Частица ни употребляется перед сказуемым в придаточных предложениях для усиления утвердительного смысла, например: Слушайтесь его во всем, что ни прикажет (Пушкин). Не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить (Пушкин). Куда ни оглянусь, повсюду рожь густая (Майков). Кто ни проедет, всякий похвалит (Пушкин).

г) Двойное ни входит в устойчивые обороты, представляющие собой сочетание двух противопоставляемых понятий, например: ни жив ни мертв; ни то ни се; ни рыба ни мясо; ни дать ни взять; ни пава ни ворона и т. п.

[Bhudh]

И какая смысловая разница между повторяющимся союзом ни и перечислением отрицаний? Это одно и то же.

Да ну?
«Этот Иванов совсем в футбол играть не может: ни обвести, ни забить!»
«Иванову играется с трудом: не обвести ему сегодня, не забить.»

[Superlinvist]

И какая смысловая разница между повторяющимся союзом ни и перечислением отрицаний? Это одно и то же.

Да ну?
«Этот Иванов совсем в футбол играть не может: ни обвести, ни забить!»
«Иванову играется с трудом: не обвести ему сегодня, не забить.»

Обвести ему? Может быть, обвести его?
Тут абсолютно одно и то же.
Вот если бы вы написали:
"Иванов не может ни обвести, ни забить" (сперва я хотел предложить что-то вроде "Иванова никто не может ни обвести, ни забить ему", но из-за разности падежей предложение неудачное)
"Иванова *не обвести, *не забить ему",
то логика еще бы была, но я считаю, что и во втором случае нужно 2 раза ни (ссылка, например, на Крылова).

[zwh]

"А ведь ворон не жарят, не варят" - мало того, что они исправили написание с верного на неверное, так еще и детей этому могут учить!

"Ворон ни жарят, ни варят" -- это значит, что существует только два варианта и оба они не подходят.
"Ворон не жарят, не варят" -- это просто перечисление того, чего с ними не делают.

[_Swetlana]

"А ведь ворон не жарят, не варят" - мало того, что они исправили написание с верного на неверное, так еще и детей этому могут учить!

"Ворон ни жарят, ни варят" -- это значит, что существует только два варианта и оба они не подходят.
"Ворон не жарят, не варят" -- это просто перечисление того, чего с ними не делают.

(Думала, почему у Высоцкого "не могу ни выпить, ни забыться", "выпить, забыться" ведь не противопоставление, как, например, "ни дать ни взять").

[Superlinvist]

http://old-rozental.ru/orfografia.php?sid=82#pp82 (Розенталь)
Ср. у писателей XIX в.: Ворон ни жарят, ни варят (Кр.);

[Wolliger Mensch]

Обвести ему? Может быть, обвести его?

Мда. Не обвести ему сегодня = «Ему не суждено обвести сегодня».

Тут абсолютно одно и то же.

Ваши познания в русском языке просто удручающи. Вы не понимаете простых конструкций. Русский вам родной?

[Bhudh]

И какая смысловая разница между повторяющимся союзом ни и перечислением отрицаний? Это одно и то же.

Да ну?
«Этот Иванов совсем в футбол играть не может: ни обвести, ни забить!»
«Иванову играется с трудом: не обвести ему сегодня, не забить.»

Обвести ему? Может быть, обвести его?
Тут абсолютно одно и то же.
Вот если бы вы написали:
"Иванов не может ни обвести, ни забить" (сперва я хотел предложить что-то вроде "Иванова никто не может ни обвести, ни забить ему", но из-за разности падежей предложение неудачное)
"Иванова *не обвести, *не забить ему",
то логика еще бы была, но я считаю, что и во втором случае нужно 2 раза ни (ссылка, например, на Крылова).

Скажите честно, в каком классе Вы учитесь?
Что Вы думаете о выражениях «не быть ему на кресу» и «ему не спится»?
Актор в обоих моих примерах: сам Иванов. Обводят не его, а он. Забивают не ему (несмотря на эту форму в примере), а он.
Я не думаю, что у Вас проблемы с пониманием написанного, я предполагаю, что у Вас недостаточное знание русского литературного языка и бытующих в нём оборотов.
Читайте книжки, и да будет Вам счастье.

[Wolliger Mensch]

http://old-rozental.ru/orfografia.php?sid=82#pp82 (Розенталь)
Ср. у писателей XIX в.: Ворон ни жарят, ни варят (Кр.);

В XIX веке не было закреплённой орфографии, и в общем случае каждый писал по своему разумению неударные не и ни. А в произношении там одинаково [нʲә].

[Superlinvist]

Обвести ему? Может быть, обвести его?

Мда. Не обвести ему сегодня = «Ему не суждено обвести сегодня».

Тут абсолютно одно и то же.

Ваши познания в русском языке просто удручающи. Вы не понимаете простых конструкций. Русский вам родной?

1. Простите, "не забить ему" я почему-то однозначно воспринял как то, что он вратарь, соответственно, в первом случае также захотелось воспринять его как дополнение, а не деятеля.
2. Перечитал еще раз, с правильным пониманием: отличие какое-то есть, но это никак не влияет на то, что при повторении вместо не всегда пишется ни.

[Superlinvist]

И какая смысловая разница между повторяющимся союзом ни и перечислением отрицаний? Это одно и то же.

Да ну?
«Этот Иванов совсем в футбол играть не может: ни обвести, ни забить!»
«Иванову играется с трудом: не обвести ему сегодня, не забить.»

Обвести ему? Может быть, обвести его?
Тут абсолютно одно и то же.
Вот если бы вы написали:
"Иванов не может ни обвести, ни забить" (сперва я хотел предложить что-то вроде "Иванова никто не может ни обвести, ни забить ему", но из-за разности падежей предложение неудачное)
"Иванова *не обвести, *не забить ему",
то логика еще бы была, но я считаю, что и во втором случае нужно 2 раза ни (ссылка, например, на Крылова).

Скажите честно, в каком классе Вы учитесь?
Что Вы думаете о выражениях «не быть ему на кресу» и «ему не спится»?
Актор в обоих моих примерах: сам Иванов. Обводят не его, а он. Забивают не ему (несмотря на эту форму в примере), а он.
Я не думаю, что у Вас проблемы с пониманием написанного, я предполагаю, что у Вас недостаточное знание русского литературного языка и бытующих в нём оборотов.
Читайте книжки, и да будет Вам счастье.

Не надо иронизировать, можно подумать, что вы и вправду предположили, что с таким словоупотреблением я не знаком. После увиденного мною "не забить ему", я для себя решил, что Иванов тут субъект, а не объект, бывают ошибочные прочтения, что здесь такого?

[Bhudh]

Перечитал еще раз, с правильным пониманием: отличие какое-то есть, но это никак не влияет на то, что при повторении вместо не всегда пишется ни.

То есть простое перечисление «он не пьёт, не курит, не принимает наркотики» для Вас автоматически превращается в «он ни пьёт, ни курит, ни принимает наркотики»?

[Bhudh]

После увиденного мною "не забить ему"

Бывают, конечно, ошибочные чтения, но когда бывает ошибочное чтение несуществующего текста, это настораживает.
Процитируйте, где Вы увидели конкретно "не забить ему"?

[Superlinvist]

Перечитал еще раз, с правильным пониманием: отличие какое-то есть, но это никак не влияет на то, что при повторении вместо не всегда пишется ни.

То есть простое перечисление «он не пьёт, не курит, не принимает наркотики» для Вас автоматически превращается в «он ни пьёт, ни курит, ни принимает наркотики»?

Хороший вопрос. Тут, конечно не. Видимо, верна формулировка, данная выше обезьянкой. А у Крылова имелось в виду, что жарить и варить - это почти исчерпывающие варианты готовки. Так же, например, следует писать "Он ни курит, ни пьет" (хотя до того, как я сегодня задумался над этим вопросом, такая орфография вызвала бы у меня удивление). Т.е. ни будет, если перечисляется 2 варианта.

[Superlinvist]

После увиденного мною "не забить ему"

Бывают, конечно, ошибочные чтения, но когда бывает ошибочное чтение несуществующего текста, это настораживает.
Процитируйте, где Вы увидели конкретно "не забить ему"?

Не знаю, почему я так прочел, видимо, не заметил "не" в первой части, и по смыслу он должен был голы не пропускать, а не не мочь забить.

[Bhudh]

А у Крылова имелось в виду, что жарить и варить - это почти исчерпывающие варианты готовки.

Перечитайте цитату из Крылова. А лучше найдите и прочитайте полный текст, он всего-то вдвое больше.
У Крылова имелось в виде не противопоставление "жарить" и "варить", а противопоставление кур и ворон: кур жарят, варят, ворон: не жарят, не варят. Откуда тут возьмётся "ни", ума не приложу.

Так же, например, следует писать "Он ни курит, ни пьет" (хотя до того, как я сегодня задумался над этим вопросом, такая орфография вызвала бы у меня удивление). Т.е. ни будет, если перечисляется 2 варианта.

На этом месте остановитесь подробнее. Каким образом число членов перечисления может влиять на выбор частицы, если смысл одинаков?
Или у Вас при виде всего двух членов перечисления в сознании автоматически возникает тотально охватывающая объём перечисления дихотомия? Ну, это уже Ваши личные тараканы так решают.

[Superlinvist]

А у Крылова имелось в виду, что жарить и варить - это почти исчерпывающие варианты готовки.

Перечитайте цитату из Крылова. А лучше найдите и прочитайте полный текст, он всего-то вдвое больше.
У Крылова имелось в виде не противопоставление "жарить" и "варить", а противопоставление кур и ворон: кур жарят, варят, ворон: не жарят, не варят. Откуда тут возьмётся "ни", ума не приложу.

Смотрите: Розенталь при объяснении правила ссылается на цитату http://old-rozental.ru/orfografia.php?sid=82#pp82 "Ворон ни жарят, ни варят" именно с ни. Наверное, перед тем, как на это ссылаться, он посмотрел, как в книжке правильно написано. Если у вас нет как-то других сильных доводов, считаем, что у самого Крылова в оригинале "ни".
Одно противопоставление другому не мешает.
А число влияет действительно - написание ни возможно только при перечислении 2 слов.

[Bhudh]

Наверное, авторы «Русской грамматики» из Вашего первого поста тоже смотрели, как в книжке написано.
Давайте тогда уж первое издание басни  искать. Или просто смотреть логически.

А число влияет действительно - написание ни возможно только при перечислении 2 слов.

Доказывайте, доказывайте.
То, что истина из истин в Вашем идиолекте (это не оскорбление, это научный термин такой), совершенно не обязательно истинно в СРЛЯ.

[Superlinvist]

Наверное, авторы «Русской грамматики» из Вашего первого поста тоже смотрели, как в книжке написано.
Давайте тогда уж первое издание басни  искать. Или просто смотреть логически.

А число влияет действительно - написание ни возможно только при перечислении 2 слов.

Доказывайте, доказывайте.
То, что истина из истин в Вашем идиолекте (это не оскорбление, это научный термин такой), совершенно не обязательно истинно в СРЛЯ.

Еще возможно не с 2 словами, если дальше идет фиксированное по какой-то причине ни, например: "Он ни пьет, ни курит, ни наркотики не употребляет". Кстати, как вы бы расставили не/ни в сей фразе?

[Bhudh]

Что такое «фиксированное "ни"»? И почему, кстати, фиксированное, если это частица, ж. р.
Расставил бы так же, как у Вас, а что, есть варианты?
Как насчёт «ни на север, ни на юг, ни на запад, ни на восток» или «ни вверх, ни вниз, ни вправо, ни влево, ни внутрь, ни наружу»?
Чем что тут фиксированно?
Это я пытаюсь донести простую мысль: употребление той или иной частицы не зависит от числа слагаемых, а зависит от семантики.

[Superlinvist]

Что такое «фиксированное "ни"»? И почему, кстати, фиксированное, если это частица, ж. р.
Расставил бы так же, как у Вас, а что, есть варианты?
Как насчёт «ни на север, ни на юг, ни на запад, ни на восток» или «ни вверх, ни вниз, ни вправо, ни влево, ни внутрь, ни наружу»?
Чем что тут фиксированно?
Это я пытаюсь донести простую мысль: употребление той или иной частицы не зависит от числа слагаемых, а зависит от семантики.

1. Слово.
2. Это была моя попытка сформулировать один из случаев употребления ни, кстати, пока не опроверженная. Допустим, у нас есть фраза, в которой есть перечисление, тогда, если где-то будет ни без выбора: "ни наркотиков не употребляет", тут не может быть "не" никак, в этом смысле тут "ни" фиксированное, то в остальном перечислении также будет ни. Не путайте, следствие чего из чего я указал. Нигде я не говорил, что если употребляется ни, то где-то тут оно обязательно есть фиксированное.
3. Кстати, в ваших примерах как раз все "ни" фиксированные, потому что единственный приходящий мне в голову контекст есть "Не пошел ни на..." и т.п., а здесь ни ставится безо всяких сомнений. Если существует другой контекст, то мысль, высказанную в этом предложении, я забираю обратно.
4. Действительно, число слагаемых не является таким уж решающим.
Не спорю, что простое перечисление в принципе возможно, орфография в предложении "Иванов не курит, не пьет, не употребляет наркотиков", вроде бы верная, но и у Крылова все однозначно: "Ворон ни жарят, ни варят". В общем, непонятно, каков именно критерий.

[pomogosha]

    Мне есть нельзя, мне пить нельзя, мне спать нельзя ни крошки = мне ни есть, ни пить, ни спать нельзя ни крошки ~ мне есть, пить, спать нельзя ни крошки ~ мне не есть, не пить, не спать льзя вдоволь, не только лишь всегда