Author Topic: Почему в одних случаях стандартный язык вытесняет диалекты, а в других нет?  (Read 956 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Вон, у китайцев и арабов стандартные языки диалекты никак не вытеснят, несмотря на высокую престижность и всю мощь современных медиа. А у древних греков койне вытеснило всё, кроме цаконского. У древних китайцев стандартный язык тоже вытеснил всё, кроме островка диалектов группы мин. И даже монголы в эпоху Чингисхана умудрились радикально нивелировать диалектное разнообразие, так что из более ранних языковых ответвлений остался, видимо, только дагурский. С другой стороны, тюркские языки, несмотря на схожесть социальной истории с монголами, ни в каких каганатах не нивелировались. Почему так получается? :???

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49593
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вон, у китайцев и арабов стандартные языки диалекты никак не вытеснят, несмотря на высокую престижность и всю мощь современных медиа. А у древних греков койне вытеснило всё, кроме цаконского. У древних китайцев стандартный язык тоже вытеснил всё, кроме островка диалектов группы мин. И даже монголы в эпоху Чингисхана умудрились радикально нивелировать диалектное разнообразие, так что из более ранних языковых ответвлений остался, видимо, только дагурский. С другой стороны, тюркские языки, несмотря на схожесть социальной истории с монголами, ни в каких каганатах не нивелировались. Почему так получается? :???

1) Это вы подняли сложную тему, оценивание которой требует множества точных данных. Что вы написали — это из области догадок. Тут легко ткнуть пальцем в небо.
2) Это в каком месте у тюрок история схожа с монгольской?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline alant

  • Posts: 45031
  • Gender: Male
Наверное, политическая раздробленность способствует сохранению диалектов арабского.
Я уж про себя молчу

Offline DarkMax2

  • Posts: 44416
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Вон, у китайцев и арабов стандартные языки диалекты никак не вытеснят, несмотря на высокую престижность и всю мощь современных медиа.
Потому, что это не диалекты...
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Это в каком месте у тюрок история схожа с монгольской?
Каганат, объединяющий почти все тюркоязычные племена, создавали? Создавали. И потом много было региональных тюркских государств, вплоть до Османской империи. Ну вот почему в ней турецкие диалекты не вытеснились?

Offline bvs

  • Posts: 8634
У казахов вроде диалектов нет. Возможно также с монголами. Кочевой народ, небольшая численность, постоянные контакты между племенами. С другой стороны у оседлых тюрков диалекты хорошо выражены.

Возможно также с монголами.
У монголов-то с диалектами все в порядке. Некоторые диалекты даже такие, что другие монголы их плохо понимают.

Offline Ботаник

  • Posts: 287
А у древних греков койне вытеснило всё, кроме цаконского.
А много мы знаем о диалектах др.-гр., коль они не зафиксированы на письме? В этом и суть. У вас очевидная логическая ошибка. Койне вытеснило диалекты из сферы письменной речи, поэтому и ложное ощущение, как будто они совсем исчезли. Сами диалекты никуда не девались, их просто перестали использовать письменно. В новогреческом они тоже вполне существуют на устном уровне.

Древнегреческие диалекты на письме зафиксированы в тысячах надписей, а некоторые и в литературных произведениях. Но все новогреческие диалекты, кроме цаконского и частично диалекта греков южной Италии, восходят к койне. Т.е. койне сначала всех вытеснило, а потом само разделилось на диалекты.

Online Hellerick

  • Posts: 25211
  • Gender: Male
Вон, у китайцев и арабов стандартные языки диалекты никак не вытеснят, несмотря на высокую престижность и всю мощь современных медиа.

О китайцев диалекты имеют ошалелое число миллионов носителей — их размывают, но это процесс долгий.

А у арабов стандартный язык есть вообще? Коран, насколько я понимаю, всюду читают на свой манер, при этом осознавая разницу между бытовым и священным языком.

Offline Цитатель

  • Posts: 1560
У монголов-то с диалектами все в порядке. Некоторые диалекты даже такие, что другие монголы их плохо понимают.

может это оттого, что это не диалекты, а языки  :)
например, западные монгольские диалекты плохо понимаются потому что это диалекты ойратского языка, а не монгольского. (тут конечно можно встать в позу и заявить, что ойратский язык изобрели в русском Генштабе  :))
аналогично и с бурятскими диалектами.
хорчинский диалект Внутренней Монголии малопонятен, потому что он позаимствовал кучу китайской лексики и под ее влиянием изменилась и фонетика.
Остальные вроде нормально все взаимопонятны.

У казахов вроде диалектов нет. Возможно также с монголами. Кочевой народ, небольшая численность, постоянные контакты между племенами. С другой стороны у оседлых тюрков диалекты хорошо выражены.

казахи и монголы принципиально отличные таксономические группы.

грубо говоря, казахи соответствуют халхасцам, а монголы тюркам (общемонголы без дагуров и периферийных южномонгольских - всей кипчакской или огузской группе в целом)

Offline Guldrelokk

  • Posts: 893
А у древних греков койне вытеснило всё, кроме цаконского.
Читал, что цаконский может восходить к койне с дорийским влиянием.
Кстати, в прошлом веке история повторилась. Почти все диалекты убиты новогреческим койне, только на Кипре и за пределами Греции ещё как-то держатся.

Offline Ботаник

  • Posts: 287
Древнегреческие диалекты на письме зафиксированы в тысячах надписей, а некоторые и в литературных произведениях. Но все новогреческие диалекты, кроме цаконского и частично диалекта греков южной Италии, восходят к койне. Т.е. койне сначала всех вытеснило, а потом само разделилось на диалекты.
Так я и не спорю, но мы же вроде не о раннем периоде говорили, а о более позднем. Откуда у всех уверенность, что в эпоху койне диалекты исчезли? Просто потому что они перестали фиксироваться письменно? Так в этом и суть общего литературного языка (койне), что он остаётся единственным письменным языком, вытеснив все прочие.

У нас два варианта на выбор:
1) Каким-то чудесным образом греки, рассеянные от Сицилии до Кавказа и Египта, перестали говорить на диалектах и стали говорить на койне, то есть они опередили своё время на тысячи лет и достигли того, что стало возможно лишь в 20 веке с распространением всеобщего образования на одном языке, с радио, кино и ТВ. В Германии и Франции только в 20 веке смогли своими койне диалекты вытеснить, а в Италии и Испании так и не смогли до конца, а тут греки в начале 1 тыс. н.э. смогли. :=
2) Либо просто греческий перешёл на ту стадию возникновения и кодификации единого литературного общепонятного языка, при которой устные диалекты перестали использоваться на письме. То есть банальная диглоссия: греки как говорили на диалектах, так и продолжали, а писали на койне. Можно с английским сравнить: среднеанглийский период характерен расцветом письменности на диалектах, но потом это внезапно исчезло, и остался только один литературный. Но мы же не будем таким образом говорить, что йоркширский происходит от английского «койне». Просто на нём перестали писать. А вытеснился он таки лишь в 20 веке (и то не до конца).

Offline Guldrelokk

  • Posts: 893
2) Либо просто греческий перешёл на ту стадию возникновения и кодификации единого литературного общепонятного языка, при которой устные диалекты перестали использоваться на письме. То есть банальная диглоссия: греки как говорили на диалектах, так и продолжали, а писали на койне. Можно с английским сравнить: среднеанглийский период характерен расцветом письменности на диалектах, но потом это внезапно исчезло, и остался только один литературный. Но мы же не будем таким образом говорить, что йоркширский происходит от английского «койне». Просто на нём перестали писать. А вытеснился он таки лишь в 20 веке (и то не до конца).
Дело в том, что до исчезновения большей части диалектов новогреческого их успели хорошенько зафиксировать (ведь кроме диалектов ничего и не было, литературный греческий погиб с османским завоеванием и был заново создан в двух вариантах только в XIX веке). Все они в целом возводимы к койне.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51609
  • Gender: Male
Это в каком месте у тюрок история схожа с монгольской?
Каганат, объединяющий почти все тюркоязычные племена, создавали? Создавали.
Просуществовал он в таком виде пару поколений.
Причём организационно кардинально отличался от империи Чингисхана.
Если последний последовательно уничтожал все племенные барьеры и немало в этом преуспел, то тюркский каганат представлял собой типичную племенную державу с одним господствующим племенем, окруженным подчиненными племенами различного рода.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline true

  • Posts: 17629
  • Gender: Male
Монгольская империя не больше. Потом точно так же развалилась на кучу враждующих улусов. Причем тюрки свои улусы превратили в тюркские, а монголы сами отюречились :eat:

Offline Bhudh

  • Posts: 50424
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Просуществовал он в таком виде пару поколений.
А это мало?
СовСоюз вон меньше срока человеческой жизни просуществовал.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 51609
  • Gender: Male
Монгольская империя не больше.
Так это не имеет значения: все современные монголы происходят из удела Хубилая (империя Юань), а он сохранял целостность заметно дольше. В прочих регионах империи монголы тупо перешли на местные языки. Калмыки - это уже гораздо более позднее переселение.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: