Эргативность в русском

[smith371]

Блин, классический пример из латинского: amor patris. Что, тоже латинский эргатив?

нет. потому что тут всё очень неоднозначно... надо бы носителей спросить, в каком смысле они это понимают вне контекста, да вот незадача - нету их, носителей-то...

[Lodur]

В русском языке имена действия полностью относятся к классу существительных, никакие глагольные категории ей не свойственны.

Ну вот, успокоили. А то у меня уже глаз начал дёргаться...

[Lodur]

воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил?

Может бы и так, и так. Зависит от контекста.

[Bhudh]

надо бы носителей спросить, в каком смысле они это понимают вне контекста, да вот незадача - нету их, носителей-то...

Patres как раз водятся в больших количествах.
Правда, amor у них в последнее время какая-то скандальная.

[Neeraj]

Немного про русскую эргативность...

[smith371]

Немного про русскую эргативность...

что-то он там всё со всем смешал в кучу...


предлагаю зайти с другой стороны, тем более, возможно кто-то из здешних преподавал РКИ иностранцам или просто вникал в данную учебную литературу. что там говорится по теме сочетаний с отглагольными существительными? допустима ли подобная двойственность?

воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил?

Может бы и так, и так. Зависит от контекста.

ну в целом, согласитесь, что в первую очередь на ум приходит объект. кроме того, если одновременно упомянуть и субъект (т.е. отглагольное существительное в русском сохраняет еще и валентность глагола), то получится "воскрешение Христом умерших". т.е. управление родительным падежом для объекта стабильно, а для субъекта - тётто нет.

[Alone Coder]

Воскресение и воскрешение, но второе — на уровне исходного глагола (воскресить, откуда по правилам русского языка образовано воскрешение), а вот первое — целиком заимствовано из церковнославянского

Это мелочи. Главное, что само образование каузативных пар регулярно и живо. Желтение-желчение, холостение-холощение, пустение-пущение. Времени, вида и залога нет, зато есть результативность, а это тоже чисто глагольная категория: горение-сгорание.

[smith371]

воскрешение Христа - это Христос кого-то воскресил, или его кто-то воскресил?

Может бы и так, и так. Зависит от контекста.

выходит, что нет противопоставления по активности/пассивности прямо как в эргативных. но при участии обоих актантов - противопоставление восстанавливается.

[klangtao]

1. Критика Пушкина (Пушкин - субъект критики)
2. Критика Пушкина (Пушкин - объект критики)
3. Критика Пушкина Булгариным (при наличии выраженного объекта субъект выражается не родительным, а творительным падежом)
Но эргативность тут не при чём

[smith371]

1. Критика Пушкина (Пушкин - субъект критики)
2. Критика Пушкина (Пушкин - объект критики)
3. Критика Пушкина Булгариным (при наличии выраженного объекта субъект выражается не родительным, а творительным падежом)

интересный момент, с иерархией актантов. но тут и существительное не отглагольное. тем более, что критика Пушкина (где наше всё - субъект) - в разговорной речи вряд ли будет воспринято именно так.

Но эргативность тут не при чём

как объясните тогда? и что такое "эргативность"?

[bvs]

3. Критика Пушкина Булгариным (при наличии выраженного объекта субъект выражается не родительным, а творительным падежом)

Если логический субъект выражен местоимением, то может быть формально в родительном:
Булгарин раскритиковал Пушкина. Его критика Пушкина была очень жесткой.
Хотя здесь "его" - это скорее притяжательное местоимение, а не род. падеж (в другом лице будет "моя критика", а не "критика меня").

[Волод]

  Кстати, насчёт артикля "у".
Вот примеры. хотя и без отглагольных существительных:

В северорусских говорах: а) с переходными глаголами: На кухне нельзя ни на минутку оставить ничего: у кошки уже стащена рыбина (то есть «кошка стащила рыбу»); Я по пути зашла бы за хлебом, да у меня денег было мало взято; б) с непереходными глаголами: Тут у трактора пройдено; У автомобиля идено; У них уехано в город; У волков здесь хожено[9][10].
Разговорная речь: У меня в комнате убрано; У него прочитана уже вся литература.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/331336

[Волод]

3. Критика Пушкина Булгариным (при наличии выраженного объекта субъект выражается не родительным, а творительным падежом)

Если логический субъект выражен местоимением, то может быть формально в родительном:
Булгарин раскритиковал Пушкина. Его критика Пушкина была очень жесткой.
Хотя здесь "его" - это скорее притяжательное местоимение, а не род. падеж (в другом лице будет "моя критика", а не "критика меня").

Если бы у классиков меня слушание то, у них отсутствие  неодушевлённых существительных ("критика") в именительном падеже.

[Lodur]

Кстати, насчёт артикля "у".

Где здесь "артикль"? "У кошки четыре ноги" - тоже "артикль"?

[Волод]

У кошки (р.п)  четыре  ноги.

Если у "у" отсутствие функции артикля и маркирования субъекта, то тогда у нас признание  "четыре" субъектом.

[Волод]

  У меня сомнение.
У "движения" значение процесса, а у "продвижения" значение события?

[basta]

У кошки (р.п)  четыре  ноги.

Если у "у" отсутствие функции артикля и маркирования субъекта, то тогда у нас признание  "четыре" субъектом.

Почему бы и нет? Нормальный страдательный залог.

[Wolliger Mensch]

Если у "у" отсутствие функции артикля и маркирования субъекта, то тогда у нас признание  "четыре" субъектом.

У — это предлог. Предлог. Не артикль. Ауу.

[Драгана]

А тут бывает многозначность. Например, в выражении "развитие ребенка" - чаще подразумевается то, что это ребенок развивается, но по контексту может означать также и то, что ребенка развивают. Всякими кружками-секциями итп. "Развитие ребенка в норме" - первое значение, "заниматься развитием ребенка" - скорее второе. Даже не знаю, какие тут тонкие оттенки значения и какие примеры подобных форм из других языков привести, чтобы они стали более подчеркнуты. С ходу другие примеры в голову не приходят.

[Wolliger Mensch]

А тут бывает многозначность. Например, в выражении "развитие ребенка" - чаще подразумевается то, что это ребенок развивается, но по контексту может означать также и то, что ребенка развивают.

Да, но это уже многозначность не генитива (субъектный ~ объектный), а слова развитие. Выше писал, что в русском имена действия на -ние/-тие не имеют глагольных признаков, а если бы имели (как части слав. наречий),«ребёнок развивается» было бы *развитиеся ребёнка, генитив же тот же субъектный, как и в сочетании развитие ребёнка в значении «ребёнок развивает» (например, свои умения).

[smith371]

и ведь это правда!

Выше писал, что в русском имена действия на -ние/-тие не имеют глагольных признаков, а если бы имели (как части слав. наречий),«ребёнок развивается» было бы *развитиеся ребёнка

только после этого были приведены примеры сохранения управления и валентности, а также примеры на категорию предельности для отглагольных существительных в русском. и - таки да! - в польском есть категория возвратности у отглагольных существительных. но это польский, а не русский.

генитив же тот же субъектный, как и в сочетании развитие ребёнка в значении «ребёнок развивает» (например, свои умения).

а теперь давайте сравним такие варианты:

1) развитие умений ребенка
2) развитие умений ребенком
3) развитие ребенка

и попробуем преобразовать их в глагольные предложения:

1) Педагог развил умения ребенка.
2) Ребенок развил [свои] умения.
3) Ребенок развился.

глагол "развиваться / развиться" в русском непереходный, а "развивать / развить" - таки переходный. пример Драганы очень хороший.

[Wolliger Mensch]

Смит, я не понимаю ваших сообщений. Вроде пишете складно, что-то сравниваете. Но внутренняя логика куда-то постоянно ускользает. В частности, вот это ваше сообщение — оно вообще о чём и к чему?

[smith371]

Вроде пишете складно, что-то сравниваете. Но внутренняя логика куда-то постоянно ускользает. В частности, вот это ваше сообщение — оно вообще о чём и к чему?

я всё же стараюсь не отклоняться от темы в тихоокеанские дали, и сообщение мое относится к примеру Драганы:

в выражении "развитие ребенка" - чаще подразумевается то, что это ребенок развивается, но по контексту может означать также и то, что ребенка развивают. Всякими кружками-секциями итп. "Развитие ребенка в норме" - первое значение, "заниматься развитием ребенка" - скорее второе.

[smith371]

генитив же тот же субъектный, как и в сочетании развитие ребёнка в значении «ребёнок развивает» (например, свои умения).

1) развитие умений ребенка
2) развитие умений ребенком
3) развитие ребенка

и попробуем преобразовать их в глагольные предложения:

1) Педагог развил умения ребенка.
2) Ребенок развил [свои] умения.
3) Ребенок развился.

субъект выражен генитивом только в примере 3)

[Bhudh]

А в примерах 1) и 2) слово "умений" в каком падеже, интересно, стоит?