Author Topic: Неродной сын  (Read 940 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Gurga

  • Posts: 107
  • Gender: Male
« on: October 22, 2017, 08:20 »
Quote
Титулатура авар:
каган, катун, югур (iugurrus, iugurnus, iugurgus, vigerius, vigurnus), тудун, , тархан, саучы - независимо от происхождения, весь комплекс рассматриваемой титулатуры свойственен тюркским государствам.

Quote
Iugurrus ( iugurnus, iugurgus, vigerius, vigurnus) - Принято отождествление данного титула с др.тюрк. juγruš (Qutadγu bilig, Махмуд Кашгарский, см. ДТС 277), известным только в исламизированном государстве Караханидов (IX-XIII вв.) как обозначение высшего после кагана должностного лица, не принадлежащего к правящей династии и делегируемого „народом“. сопоставим с др.тюрк. juγruš "титул второго после кагана должностного лица в гос-ве Караханидов", визирь

Возможные варианты:
1.jogur (ДТС) – заклинать, заговаривать
2.juγruš (ДТС) – должностное лицо, визирь
jögärü, jügärü (ДТС) – вверх, наверху; находящийся наверху
jogar (ДТС) – возвышаться
3.ögäj_urї - неродной сын    ögäj (ДТС) –  неродной; urї (ДТС) –  сын

Если сын неродной, то тогда отчим - это чужой, не из рода отца.

Как бы там ни было, вопрос в другом: есть ли в тюркских языках специальный термин, подчеркивающий неприязненные отношения между отчимом и пасынком?



« Reply #1on: October 22, 2017, 10:09 »
Например:
азербайджанское ругательство
Oğraş (ограш) - человек, который "подкладывает" свою мать за деньги под чужих мужиков

караимское
огъраш k [] 1. труд; 2. битва, сражение, борьба.



Offline SWR

  • Posts: 1438
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #2on: October 22, 2017, 13:07 »
Quote
Титулатура авар:
каган, катун, югур (iugurrus, iugurnus, iugurgus, vigerius, vigurnus), тудун, , тархан, саучы - независимо от происхождения, весь комплекс рассматриваемой титулатуры свойственен тюркским государствам.
Вообще, аварский язык имеет лишь косвенное отношение к т.н. древне тюркскому. Он относится к булгарской группе.

Quote
Iugurrus... сопоставим с др.тюрк. juγruš "титул второго после кагана должностного лица в гос-ве Караханидов", визирь
Если в лоб, то *ikir (др. тюрк.) - от основы "два". Скорее, если культурно исторически преемственный, то в значении "парный".

Интересно, что в Согде "титул второй после кагана" звучал как Хсавана - от основы "хозяин".

Offline true

  • Posts: 15906
  • Gender: Male
« Reply #3on: October 22, 2017, 13:25 »
Он относится к булгарской группе.
Как вы это определили?

Offline SWR

  • Posts: 1438
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #4on: October 22, 2017, 17:31 »
Он относится к булгарской группе.
Как вы это определили?
По многочисленным артефактам в венгерском языке, которые живут на территории обров, сгинувших... (Дыбо А.В.)
Кроме того, полно артефактов в европейских языках. На работу некоего лингвиста Терентьева Дыбо ссылается.

Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
« Reply #5on: October 22, 2017, 19:07 »
Он относится к булгарской группе.
Как вы это определили?
По многочисленным артефактам в венгерском языке, которые живут на территории обров, сгинувших... (Дыбо А.В.)
Кроме того, полно артефактов в европейских языках. На работу некоего лингвиста Терентьева Дыбо ссылается.
"Многочисленные артефакты" в венгерском - это разношерстная компания самого различного происхождения (булгар, печенегов, половцев, турков, возможно, гузов, возможно, аваров, возможно еще кого-то) и самого различного времени заимствования.

Offline Gurga

  • Posts: 107
  • Gender: Male
« Reply #6on: October 26, 2017, 18:01 »
Например:
азербайджанское ругательство
Oğraş (ограш) - человек, который "подкладывает" свою мать за деньги под чужих мужиков

караимское
огъраш k [] 1. труд; 2. битва, сражение, борьба.
Параллели:
огълан - улан  -  сын; мальчик
огъырла - урла-  воровать, красть, похищать
ограш - ораш - позор, стыд, срам

аналогично "г" выпадает в значении
огъраш - орус - урус  - битва, сражение, борьба

« Reply #7on: October 26, 2017, 18:16 »
Пасынки в истории:

1.Сыновья авар от женщин-славянок подняли восстание против отцов-авар и образовали державу Само. С точки зрения авар эти сыновья - пасынки для мужчин-славян.

2.В начале IXв авары были добиты славянами. Большая часть мужчин погибла, а женщины и девочки попали в заботливые руки славянских мужчин. Оставшиеся в живых аварские мужчины и мальчики автоматически стали пасынками для мужчин-славян.

3.Личная охрана князя - дружина. Дружина - жена князя, а воины - её дети - для князя пасынки. Очень даже логично.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18657
  • Gender: Male
« Reply #8on: October 26, 2017, 18:29 »
Битва уруш от глагола ур. Не имеет отношения.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Gurga

  • Posts: 107
  • Gender: Male
« Reply #9on: October 26, 2017, 18:36 »
Битва уруш от глагола ур. Не имеет отношения.
"огъраш" - битва. так в словаре

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18657
  • Gender: Male
« Reply #10on: October 26, 2017, 18:57 »
В каком?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Фанис

  • Posts: 13180
  • Gender: Male
« Reply #11on: October 26, 2017, 19:11 »
В каком?
В караимском.

« Reply #12on: October 26, 2017, 19:17 »
Битва уруш от глагола ур. Не имеет отношения.
"огъраш" - битва. так в словаре
Причем, это второе значение, а первое - труд.

Offline Gurga

  • Posts: 107
  • Gender: Male
« Reply #13on: October 26, 2017, 23:19 »
3.Личная охрана князя - дружина. Дружина - жена князя, а воины - её дети - для князя пасынки. Очень даже логично.
(сербский)
Катун (cathone), општина (comune) или дружина (compagnia), је назив за средњовјековни облик ситних самоуправних организација (дружина, заједница људи, обухваћених неком унутрашњом организацијом). Такође, и турски израз „џемат“ садржи у себи појам катуна. Овај облик удруживања људи је последица одсуства некада јаке централне власти (као и ратова и сукоба, како у Зети, тако и сусједним областима) у другој половини XIV и XV вијеку. Катун је и „планински предео са пасиштима у којима се становало привремено са стоком и у којима се живело само преко лета у колибама....

Quote
каган, катун, югур

"Катунь" это не жена, это дружина кагана, а "югур" - это воины-пасынки

« Reply #14on: December 25, 2017, 21:20 »
Quote
Титулатура авар:
каган, катун, югур (iugurrus, iugurnus, iugurgus, vigerius, vigurnus), тудун, , тархан, саучы - независимо от происхождения, весь комплекс рассматриваемой титулатуры свойственен тюркским государствам.

Авары, кем бы они ни были, прежде чем попасть в Европу, обитали в Средней Азии и очень плотно общались с китайцами. Следовательно, им были знакомы термины Tarїm, Qunčuj, Küŋ

Tarїm(Usmi Tarim) - название реки, протекающей на границе уйгуров, а также:
tarїm (ДТС) - титул выходцев из каганской семьи, "царевич". Женщин - представителей каганского рода, называли altun tarim.
Qunčuj (ДТС) – принцесса, младшая родственница ханской крови; женщина знатного происхождения.
Küŋ (ДТС) – рабыня, служанка

Интересно, а как термины Tarїm, Qunčuj, Küŋ будут произноситься на древних славянских наречиях (др.моравском, др.русском)?

"Tarїm" - Интуиция мне подсказывает, что "Tarїm" с учетом фонетики др.моравского (языка посредника) будет произноситься, как "тр.м" или "др.м" (где вместо точки любая гласная), а на греческом уже будет "дром" - бег.
"Qunčuj" - неужели "княжна" (????)
"Küŋ" - княгиня (????)


Offline SWR

  • Posts: 1438
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #15on: December 25, 2017, 23:43 »
Интересно, а как термины Tarїm, Qunčuj, Küŋ будут произноситься на древних славянских наречиях (др.моравском, др.русском)?
Видимо, в древнерусском звучало как "Трунове" (под 1230 год) ... позже "Тудун".

Немет Ю.:
Quote
Очень важны разыскания А. А. Шахматова и А. Самойлович о слове tudun у древних тюрков, аваров и хазаров, что подытожено В. Егоровым (с. 238) : «Таран, тарам — названия целого ряда (свыше десяти) селений в Чувашии: Чиркёллё Таран (с. Туруново), Варманкас Таран, Ытмар Таран и т. д. Волжско-булгарское слово т (у) рун в русских летописях под 1230 г. передается во мн. ч. в форме Турунове» [точнее Трунове! — прим. переводчика].

« Reply #16on: December 25, 2017, 23:46 »
"Катунь" это не жена, это дружина кагана,
Хатун - как жена впервые засвидетельствована китайцами у сюнну задолго до ДТС.  :yes:

Offline Gurga

  • Posts: 107
  • Gender: Male
« Reply #17on: December 26, 2017, 03:56 »
Quote
"Катунь" это не жена, это дружина кагана,
Хатун - как жена впервые засвидетельствована китайцами у сюнну задолго до ДТС.
????
Термины "катунь" и "дружина" имеют значение "жена" и "военный отряд".
Выходит, у авар и русов структура взаимоотношений одинаковая: правитель - дружина или катунь - воины; у скандинавов совершенно другие термины.

« Reply #18on: December 26, 2017, 15:43 »
Quote
Хатун - как жена впервые засвидетельствована китайцами у сюнну задолго до ДТС.  :yes:
Что тогда зафиксировано в ДТС? В предисловии так и написано: словарь создан на основе сохранившихся древних записей.

Quote
Немет Ю.:
Очень важны разыскания А. А. Шахматова и А. Самойлович о слове tudun у древних тюрков, аваров и хазаров, что подытожено В. Егоровым (с. 238) : «Таран, тарам — названия целого ряда (свыше десяти) селений в Чувашии: Чиркёллё Таран (с. Туруново), Варманкас Таран, Ытмар Таран и т. д. Волжско-булгарское слово т (у) рун в русских летописях под 1230 г. передается во мн. ч. в форме Турунове» [точнее Трунове! — прим. переводчика].

Специальная оговорка Льва Диакона:
...Дористолом, который принято называть также Дристрой
...со всем своим войском находился у Дористола, ныне называемого Дристрою

Аналогично, "тарим" - "трим" или "дрим". Не так ли?

Offline SWR

  • Posts: 1438
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #19on: December 31, 2017, 11:48 »
Quote
Хатун - как жена впервые засвидетельствована китайцами у сюнну задолго до ДТС.  :yes:
Что тогда зафиксировано в ДТС? В предисловии так и написано: словарь создан на основе сохранившихся древних записей.
ДТС - "При составлении этого Словаря использовались материалы памятников древнетюркской письменности VIII—XIII веков". В первую очередь стелы из долины Орхон, где возведен комплекс в честь правителя второго Восточно-Тюркского каганата Бильге-кагана (ок. 685—734).

Записи китайцев о культуре сюнну с конца III века до н.э. (209 год до н.э.) (хотя упоминается этот народ гораздо раньше).

А.В. ДЫБО
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ
ЛЕКСИЧЕСКИЙ ФОНД
ПРАТЮРКСКИЙ ПЕРИОД
МОСКВА
2007

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf

Жена шаньюя (стр. 106)

Offline Gurga

  • Posts: 107
  • Gender: Male
« Reply #20on: January 1, 2018, 10:59 »
Quote
Хатун - как жена впервые засвидетельствована китайцами у сюнну задолго до ДТС.  :yes:
Это принципиально?

Offline SWR

  • Posts: 1438
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #21on: January 1, 2018, 20:57 »
Quote
Хатун - как жена впервые засвидетельствована китайцами у сюнну задолго до ДТС.  :yes:
Это принципиально?
Конечно. Гунны, авары, болгары, савиры, хазары.... не имеют никакого отношения к ДТС.

Offline Gurga

  • Posts: 107
  • Gender: Male
« Reply #22on: January 1, 2018, 21:20 »
Quote
Конечно. Гунны, авары, болгары, савиры, хазары.... не имеют никакого отношения к ДТС.
Т.е., к тюркам они не имеют ни какого отношения? Доказать сможете?

Offline SWR

  • Posts: 1438
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
« Reply #23on: January 2, 2018, 00:22 »
Quote
Конечно. Гунны, авары, болгары, савиры, хазары.... не имеют никакого отношения к ДТС.
Т.е., к тюркам они не имеют ни какого отношения? Доказать сможете?
Тогда глубже.
Настоящих тюрок Ашина нет. Их уничтожили на востоке в 745 году. Остатки ассимилировались в Китае.
На западе тюркское государство Хазария с правящим родом Ашина разгромлено Хельгой в середине 10 века. Остатки хазар поднялись по Волге в Волжскую Болгарию.
Общепринятое понятие тюрок - это т.н. тюркоязычность. Перечисленные народы безусловно были тюрками (точнее, тюркоязычными), ибо говорили на языке болгарской группы тюркских языков.

Если совсем глубоко.
Тюрки Ашина принадлежали дому южных хуннов. Ушли несколько в степь в 433 году под давлением сяньби из небольшого южно-хуннского княжества в Ганьсу на севере Китая. Возвысились к концу 5 века. Собственно, тюрки или тюрки клана Ашина (и Дуло с 590 года) - это небольшой народ неаристокаратического клана южных хуннов.
Наиболее знатные кланы южных хуннов из т.н. "пяти частей" ушли на запад в середине 4-го века. Это и есть болгары (собственно, имя и означает "пять частей").
Выходит, что болгары являются самыми близкими родственниками тюрков Ашина (и Дуло). Но язык болгар развивался параллельно на западе с середины 4 века относительно языка своих родственников тюрок Ашина на востоке.
ДТС же составлен по данным восточных языков с конца 8 века.
 
Как то так.  :)




Offline Gurga

  • Posts: 107
  • Gender: Male
« Reply #24on: January 2, 2018, 18:07 »
Quote
тюркское государство Хазария с правящим родом Ашина разгромлено Хельгой в середине 10 века
крайне гипотетично

Уже обсуждали
"олг" - "великий"?
Quote
В статье А. Г. Кузьмина ("Об этнической природе варягов") есть ссылка на работу Заимова И. ("Битолски надпис на Иван Владислав самодържец български"), где приводится надпись 904 г. на греческом языке: "...епи Феодору олгу тракану", то есть "...при Феодоре олге тархане", где "олг" значит "великий".
Сама надпись
http://samoistina.at.ua/2/nadpisi-makedonia.htm
Нет никакого "Хельги", есть Олг тракан и Алогоботур


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: