Чагатайский язык (Chig`atoy tili)

[Dana]

Я переписала текст "Pater Noster" на чагатайском языке:


اى آسمانده بولغان آتاميز سننك اتنك مقدّس بولسون سننك ملكينك كيلسون اختيارينك يرده آسمانداكى ديك بولسون بوكونغى رزقميزنى بيزكا بوكون برو قرضلاريميزنى بزكا تاشـلا بز قرضلاريميزغه تاشـلاكانديك وفتـنﻪلارغه بزنى كيركوزما و شيطانران بزنى ساقلاغاىسن آمين


Оригинал здесь: http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-chagatai.html

Посмотрите, пожалуйста, всё ли в моей записи правильно.

И там ещё встречается какая-то странная бе с двумя точками...

[sknente]

شيطانران

У вас "шайтанран" вместо "шайтандан"...

А еще, не пойму почему в транскрипции есть слово "амма" между "киргузмя" и "шайтанданъ"... в оригинале его нет. Зато есть вав.

[tmadi]

И там ещё встречается какая-то странная бе с двумя точками...

Это не странная бе с двумя точками, а какой-то ни к селу ни к городу красующийся پ :
پز , پزنى

Странный язык, похож на чагатайский, но не он.

[Крама]

Какой это может быть язык? в транскрипции прослеживается какая-то связь со ст.-слав... 
Что значит слово "амма", которое между "киргузмя" и "шайтанданъ"... ?
В чём разница между: "шайтанран", которое вместо "шайтандан"... ?
переведите, пожалуйста значения таких слов, как
дикъ, декъ, бугунь и бугунги, и самое неожиданное - Эй в начале текста..
спасибо!

[Dana]

У вас "шайтанран" вместо "шайтандан"...

Упс... действительно.

Странный язык, похож на чагатайский, но не он.

Значит, той книжке, "Das Gebet des Herrn in den Sprachen Russlands", St. Petersburg, 1870, совсем нельзя доверять. То, что там выдаётся за татарский, башкирский и другие тоже эти языки напоминает весьма отдалённо...
Кстати, Мади, а у вас нет каких-нибудь текстов на настоящем чагатайском?

[tmadi]

Какой это может быть язык? в транскрипции прослеживается какая-то связь со ст.-слав... 
Что значит слово "амма", которое между "киргузмя" и "шайтанданъ"... ?
В чём разница между: "шайтанран", которое вместо "шайтандан"... ?
переведите, пожалуйста значения таких слов, как
дикъ, декъ, бугунь и бугунги, и самое неожиданное - Эй в начале текста..
спасибо!

По порядку:

1. Это общетюркский письменный язык (тюрки), только не очень грамотный. Сами миссионеры были скорее всего нетюркского происхождения, поэтому языков владели на уровне Second Foreign Language, неофиты-тюрки же в подавляющем большинстве своем являлись люмпенами, грамотой не владели, поэтому и записывали священные тексты в меру скромных сил. Оттого и ошибки и расхождения с кириллическим транслитом.
2. Амма - это союз А или НО.
3. Слова ШАЙТАНРАН не существует, тогда как ШАЙТАНДАН - форма исходного падежа и переводится как "от шайтана".
4. дик, дек - послелоги с значением "яко, как, подобно", бугунь - сегодня, бугунги - сегодняшний.
5. Эй - нормальное обращение к кому-либо, в том числе и Богу. Любая дұға на казахском языке начинается со слов "Ей, Алла". В тюркских звательного падежа нет, поэтому междометие необходимо.

И еще одна заметка на полях. На странице с Патером красуется туркменский флаг, хотя по идее должен находиться флаг Узбекистана или Кокбайрак Восточного Туркестана, ибо прямые наследники чагатайского - современные карлукские языки - узбекский и уйгурский.

[tmadi]

Кстати, Мади, а у вас нет каких-нибудь текстов на настоящем чагатайском?

Надо порыться, что-нибудь найду. Я был таким идиотом, что оставил дома, в Казахстане арабско-чагатайский "Риядус-салихин", книгу суфия Аллаяра и пару казанских книжек. Но здесь в Шанхае у меня тоже кое-что должно быть. Найду - обязательно поделюсь.

[Крама]

Вот ето да-а.. Спасибо, tmadi
Просьба - по свободе исправьте, пожалуйста, всё с Вашей точки зрения является неточным в этом тексте и в верном уже варианте, покажите его в форуме, но и с русским (дословным) переводом всего этого отрывка, начиная с обращения Эй.
Спасибо! 

[Alessandro]

سننك ملكينك كيلسون

Там в оригинале "да придёт царствие твое". Вот по-османски "мульк" - это, насколько я знаю, имущество, а никак не царствие. Или в разных языках по-разному?

[tmadi]

سننك ملكينك كيلسون

Там в оригинале "да придёт царствие твое". Вот по-османски "мульк" - это, насколько я знаю, имущество, а никак не царствие. Или в разных языках по-разному?

Слово ملك, помимо "имущество", имеет значения "власть", "господство", "государство". Очень распространен "слоган" الملك لله, который можно увидеть на стенах многих знаменитых мечетей. Как это словосочетание получше перевести на русский не знаю, но уж точно не как "имущество - Аллаху".

[Крама]

Чем больше узнаю значений слов, тем больше убеждаюсь: не было бы и Европы, не будь тюркских языков. Да и не только тюркских.. 
Если слово "мульк" есть в столь разных, но всё же и сходных по смыслу значениях в арабском и тюркском языках, то европейский аналог быть может - будет "амулет".. ?
всё просто: изначальное слово здесь "муль", а буква -к выполняла когда-то (когда - не вспомню, но догадаться не сложно) роль суффикса, указывало на отношение к чему-то первичному. Кстати, муль - это тоже не самая древняя форма, а в свою очередь тоже - производное. Так примерно как в русском есть прилагательное и оно же существительное.
Так вот форма слова "муль" запросто могла превратится где-то в почтительную форму "мульк", а где-то (возможно, что и просто как калька с того же арабского) в а-муль-ет. Охраняет, как бы, оберегает..
Представляется, что более точное значение "мульк" - это 1. то, что охраняет тебя, оберегает; 2. то, чем и ты должен дорожить.
потому и власть, и имущество, и даже государство - вполне вписывается в это определение. Беда в том, что очень трудно ныне точно определить в каких случаях и куда ставилась буква принадлежности, и, соответственно - что именно могло в результате этого слияния слово означать.
Есть рыба омуль. Но, я её не ел, сказать ничего не буду...

[Alessandro]

Если слово "мульк" есть в столь разных, но всё же и сходных по смыслу значениях в арабском и тюркском языках

У тюрок это арабское заимствование.

[sknente]

Слово ملك, помимо "имущество", имеет значения "власть", "господство", "государство". Очень распространен "слоган" الملك لله, который можно увидеть на стенах многих знаменитых мечетей. Как это словосочетание получше перевести на русский не знаю, но уж точно не как "имущество - Аллаху".

Может быть подходит русское слово "владение"? Оно скрещивает "имущество" и "власть" по семантике.

[Крама]

Не владение, а скорей тогда уж - имение. То, что принадлежит твоему имени и чему ты принадлежишь. Имение - это "крыша" твоя, твое благоденствие. Но поступишь неблагоразумно - не будет ни имени у тебя, ни имения. А имя - это то, за что и на кровную месть или  на дуэль шли. Вот и связь.. Семантики с религией.

[tmadi]

Вот, кстати, кое-что нашел. Отрывок из текста Абульвахида Ахуна из книги "Culture Clash in Central Asia", Стокгольм, 1991:

بُت لارنينک بيانی

بُت ديکان انسان نی خدادين ايريب ابدی اوت دين قوتولمايدورغان يولغه باشلاب بارادورغان باطل برنمه دور . قرانکغولوقدا يورکان خلق يغنی بُت پرست لار يغاچدين لايدين مسدين تموردين تاشدين توچدين آدم صورتيکا حيوان صورتيکا اوچارليق جانور صورتيکا اوخشه هر خيل بُت لارنی ياساب انکا عبادت قيلادور
مثلاً بر بُت خانەکا قيلاساق بُت اوچون بر عمارت بنا قيليب همەدين ايچکاری اويده آدم صورتيکا اوخشه بر بُت ياساب انکا هر رنک ايگين لار برله زينت يغاچدين ياسالغان بر تخت قويوب انينک اوستيکا بر بُت توختاتيب الديدا چويوندين اتکان اوچ پوتلوق بر قزانغه اوخشه خوش بوی کويدورادورغان برنمه توختاتيب قويادور بُت غه باش اورادورغان کشی کيرسه اوّل باريب بر سقيم اَج يغاچيدين طيّار قيلغان اوشاق چيبيقه اوخشه بورايدورغان برنمەنی سانجيب قويوب اندين تورت تخته سريق کاغذنی کويدوروب تيز بوکوب باش قويوب اوينيدين قوپوب بُت غه بر تعظيم قيليب آرقاسيغه يانيب چيقيب کيتادور
بر منصب دار بُت خانەکه باش اورغالی کيرسه ايکی مکتب ده اوقويدورغان بلا ايکی يانيدا توروب باش قوی باش کوتر اولتور قوب ديب رسم لارنی ايتيب تورادور هر يل ده

[Крама]

У тюрок это арабское заимствование.

Если так даже, то ясно где искать начало нити. Кроме арабского может быть и иудейско-самарянский клубок.
Искать надо значение слова МУ. возможны варианты на предмет гласной: Мо, Ма. Но вряд ли Ме или Мя, это уже мягкие гласные.
В языке коми, к примеру, если память мне не изменяет, му означает земля. Например, Коми му - земля Коми.
а то, что -ль.. оно может означать как, например, в славянском нечто простирающееся, - Путивль, Подмосковля в сербском равно русскому Подмосковье, так и арабское словообразование аль. тут смягчённая Л никуда от смягчения не денется.

[sknente]

Крама: есть семитский корень м-л-к. "король". Это слово скорее всего происходит от него.
Ар. малик (король), ивр. мэлех (царь), малькут (царство).

[Крама]

 sknente, малэнькэ таке зауважэння, точніше прохання: где подразумеваете "арабский", "арабское", то добавляйте, пожалуйста, в сокращение "б" /Ар. малик (король), ивр. мэлех (царь), малькут (царство)./ по той простой причине, что новые "арийцы" тоже пишут ар.

[Крама]

  .. вот это поворотик.. давно подозревал, да не было доказательств..
И вспомнил тут я речку Чертомлык, на Украине. так вот по легенде (а у нас в украине всё что непонятно, то тут же обрастает легендами о запорожских козаках - даже на акдемическом уровне) название речки произошло так: атаман Сирко, якого ніби-то (опять же по легенде) шаленно, люто боявся сам султан турецькый, выйшел как-то на крыльцо, спустился к речке и побачыв там самого Чорта. Але ж атаман не злякався, вытянув з-под широких штанин пиштоля, да як пальне у чорта, той і копыта откинув тут же.. и стала с тех пор речка называться Чертомлык. Это я по нацианальному радио слушал акдемическую передачу про щіру і чудову украінську мову.. До єтого "собітия", надо полагать, названия у большой степной речки не было
теперича ясно мне, что соединились в Чертомлыке две составляющие: это черта в смысле "граница", межа, и тот самый семитский корень м-л-к. "король". Основа опять же "мл" или "мъл", к которому добавлено родное наше тюркское (не украинское!) -ык.

[tmadi]

По сабжу.

http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=2387

[tmadi]

Газель Машраба:

وصالنكنى تلاب جان برماى انده مدعى بولماس سننكداك نازنين دين اولسام روحم جدا بولماس ينه يوز يل عمر سورسام سننك يولنكده من رسوا قيامت تانكى آتقونچه سننك دردنك ادا بولماس خدا قاضى بولب سورسه بولرنى آنده ايتسم بن بهشت ودزخ ادا بولسه سننك دردنك ادا بولماس تمامى خلق يغلاشور قيامت دشتيغه باروب سننك دردنك بيان قيلسام خلايقلر جدا بولماس سننك دردنك ايله آخر اوطرمن بيڭمان بيلكل همه دردنك درمانى وار بو دردنكا دوا بولماس خدا چره فغان يلاب سننك دردنك ديسام اول كن اولو كلار زار يغلاشور آلارغه هيچ سنا بولماس كيل اى مشرب اميد ايتكل اكر جندى زبون بولسانك يتارسن مقصوده آخر يرونك كيكه دوا بولماس

Osalingni tilab jan barmay anda madda'i bolmas Seningdak naznin din olmas ruxim jida bolmas Yane yuz yil umr sursam sening yolingda man raswa Qiyamat tangi atqunche sening darding ada bolmas Xuda qazi bolib surse bularni anda aytsam bin Beheshtu dozax ada bolsa sening darding ada bolmas Tamami xalq yighlashur qiyamat dashtigha barub Sening darding qilsam xalayiqlar jida bolmas Sening darding ile axir oturman bingman bilgil Hamme darding darmani war bu dardga dawa bolmas Xuda chare afghan yalab sening darding disam ol kun Olu kelar zar yighlashur alargha hich sana bolmas Kel ay Mashrab umid etkil eger jindi zebun bolsang Yetarsin maqsuda axir yurung kike dawa bolmas

Латиница, разумеется, не узбекская и не уйгурская, а собственный вариант.

[Damaskin]

Не совсем понятен принцип рифмовки. Насколько я понял, рифмуются предпоследние слова, рифма сквозная, рифмуются четные строки. Так?
dawa - sana - такая рифма?

[tmadi]

Нет, структура здесь АА БА ВА ГА итд. О правилах написания газелей очень подробно написал С. Н. Иванов в предисловии к сборнику тюркской поэзии "Свиток столетий":

Если, например, в эпических произведениях полустишия (мисра) рифмуются в пределах бейта, т. е. попарно (аа, бб, вв и т. д. — так называемый жанр месневи — «сдвоенный», «парный»), то газель характеризуется монорифмой, проходящей через все стихотворение — от первого бейта, в котором рифмуются оба полустишия-мисра (аа), через все последующие бейты, в каждом из которых первое полустишие-мисра остается без рифмы, а второе полустишие-мисра содержит рифму, связывающую его с предшествующими и последующими бейтами (ба, ва, га и т. д.).

[tmadi]

Кыт'а из "Мухакематул-Лугатайн" Навои

انجونی آلسلار مفرّح اوچون
مينك بولور بر درهم کا بر مثقال
بر بولور همكى شه قولاقه سالور
قيمتى ملك ابره سی اموال

Injuni olsalar mufarrih uchun,
Ming bo'lur bir diramg'a bir misqol.
Bir bo'lur hamki, shah quloqqa solur:
Qiymati mulk, ibrasi amvol.

Если жемчуг покупают для приготовления из него лекарства,
То такой (жемчуг) бывает (мелкий) в тысячи зернах, один мискал которого ценится в один дирхем.
А бывает, что одну жемчужину шах вставляет в ухо:
И достоинство ее - вся страна, плата за нее - все богатство.

[Damaskin]

Нет, структура здесь АА БА ВА ГА итд. О правилах написания газелей очень подробно написал С. Н. Иванов в предисловии к сборнику тюркской поэзии "Свиток столетий":

Если, например, в эпических произведениях полустишия (мисра) рифмуются в пределах бейта, т. е. попарно (аа, бб, вв и т. д. — так называемый жанр месневи — «сдвоенный», «парный»), то газель характеризуется монорифмой, проходящей через все стихотворение — от первого бейта, в котором рифмуются оба полустишия-мисра (аа), через все последующие бейты, в каждом из которых первое полустишие-мисра остается без рифмы, а второе полустишие-мисра содержит рифму, связывающую его с предшествующими и последующими бейтами (ба, ва, га и т. д.).

Ну в общем-то я так и написал, единственное, что не обратил внимание, что рифмуются первые две строки
А в кытъа рифмовка abcb, так?
Похоже на принципы рифмовки люйши и цзюэцзюй.