Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Русские теряют отчество?

Автор sonko, октября 21, 2017, 05:47

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

sonko

В 1971 году никому бы в голову не пришло упомянуть Л.И.Брежнева и других высокопоставленных лиц (министров, директоров, депутатов) без отчества. В печати давалось сокращение (А.А.Громыко), в устных сообщениях — развернутое произнесение. Что происходит сейчас? Нынешнее первое лицо находится в том же возрасте, что и Брежнев в 71-ом, однако и в телевизоре, и в газетах об отчестве словно забыли, оно употребляется исключительно при личном общении (обращении), и то же касается всех остальных: "Министр иностранных дел Сергей Лавров..." — начало типичного заголовка. Все понимают, что и Владимир, и Сергей — давно не мальчики, и (по статусу) должны пользоваться особым уважением, однако... Что это? Естественная экономия языка, стремление избежать избыточности? Или подражание американцам, у которых нет отчеств, а второе (третье и т.д.) имя употреблять не обязательно? Или умышленная политика с целью подчеркнуть моложавость или демократичность вождя? Когда возникла эта мода и как она воспринимается (характеризуется) теми, кто способен отслеживать подобные языковые явления? Хотелось бы знать.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Zavada

В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

BormoGlott

Цитата: sonko от октября 21, 2017, 05:47
В 1971 году никому бы в голову не пришло упомянуть Л.И.Брежнева и других высокопоставленных лиц (министров, директоров, депутатов) без отчества.
В те же годы прекрасно обходились без отчества Аркадий Райкин, Эдуард Хиль, Алла Пугачёва, Муслим Магомаев, Кобзон вообще даже без имени обходится, Так же как и Пушкин, а вот Льву Толстому не повезло, уж больно много этих Толстых, нужно и имя и отчество называть.

Basil

Цитата: BormoGlott от октября 23, 2017, 15:56
В те же годы прекрасно обходились без отчества Аркадий Райкин, Эдуард Хиль, Алла Пугачёва, Муслим Магомаев, Кобзон вообще даже без имени обходится, Так же как и Пушкин, а вот Льву Толстому не повезло, уж больно много этих Толстых, нужно и имя и отчество называть.
Не, Льву не надо, Алексеям Толстым - надо.  :smoke:
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

BormoGlott


ростислав

Цитата: BormoGlott от октября 24, 2017, 13:07
Цитата: Basil от октября 24, 2017, 01:41
Льву не надо
Надо, чтоб, не дай Бог, спутать с царём зверей.
Царь зверей может быть тОлстым, но не Толстым  :)
По теме:
Я считаю, что это просто экономия времени. Когда, например, объявляют имя и фамилии президента России, то всем ясно о ком идет речь и без отчества. А сами отчества навряд ли куда-то пропадут, так как два человека с одинаковыми фамилией и именем не такая уж и редкость- и как-то нужно их отличать? 

CrazyLinguist

Полные тезки - когда отчество тоже одинаковое - тоже не редкость. А вот ИНН уникален.

Лично я была бы только рада, если бы от отчеств отказались совсем - ненавижу быть "Александровной", чувствую себя сразу древней бабулей. Но не будет этого никогда, школьникам не позволят обращаться без отчества к учителям, это уж как минимум.

С политиками - возможно просто идет движение в сторону международных стандартов.

BormoGlott

Цитата: ростислав от октября 24, 2017, 15:02
Царь зверей может быть тОлстым, но не Толстым  :)
Представьте, что вы слыхом не слыхивали о Льве Николаевиче, как иностранец, например, или ребёнок, как вы тогда прочтете такую фразу
Цитата: BormoGlott от октября 23, 2017, 15:56
а вот Льву Толстому не повезло

ростислав

Цитата: BormoGlott от октября 24, 2017, 16:02
Цитата: ростислав от октября 24, 2017, 15:02
Царь зверей может быть тОлстым, но не Толстым  :)
Представьте, что вы слыхом не слыхивали о Льве Николаевиче, как иностранец, например, или ребёнок, как вы тогда прочтете такую фразу
Цитата: BormoGlott от октября 23, 2017, 15:56
а вот Льву Толстому не повезло

Эту фразу иностранец и ребенок прочитают  с ударением на первый слог в слове "Толстому", даже если будет стоят слово"Николаевич". Так что здесь от неправильного прочтения может спасти лишь значок ударения, поставленный там, где положено, а не отчество. Или я неправильно понял вашу мысль?

BormoGlott

Цитата: ростислав от октября 24, 2017, 20:50
Или я неправильно понял вашу мысль?
Конечно не правильно! Дело не ударении, а в понимании прочитанного. Вы можете с уверенностью утверждать, что в приведённом фрагменте текста речь идёт о человеке, а не о животном.

Basil

Цитата: BormoGlott от октября 24, 2017, 21:49
Цитата: ростислав от октября 24, 2017, 20:50
Или я неправильно понял вашу мысль?
Конечно не правильно! Дело не ударении, а в понимании прочитанного. Вы можете с уверенностью утверждать, что в приведённом фрагменте текста речь идёт о человеке, а не о животном.
Если текста - то почему бы животное и пригательное к нему с заглавной буквы писались?
А если на слух - то ударение другое. Так что мимо.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

BormoGlott

Цитата: Basil от октября 24, 2017, 22:18
Если текста - то почему бы животное и пригательное к нему с заглавной буквы писались?
А вам фсекда граматичекси правильные тескты даводитца читать?

sonko

Цитата: BormoGlott от октября 23, 2017, 15:56
В те же годы прекрасно обходились без отчества
Речь о том, что до недавнего времени сама собой подразумевалась простая вещь: отчество надо заслужить годами и положением. Понятно, что ни Валерию Харламову, ни Софии Ротару отчество не требовалось: слишком молодые, подрастут – получат, тем более, что есть лица и поважнее спортсменов с артистами. И когда семидесятилетний дед сидит в Думе, да еще в верхней палате, да еще в каком-нибудь комитете и вершит государственные дела, то называть его простым мальчишеским именем до недавнего времени было просто неприлично и невозможно. Отчество подчеркивает дистанцию между поколениями и положениями. Это не простая вежливость, наподобие «вы». Ивану Грозному тыкали, но взамен называли себя Васьками и Петьками даже самые крутые бояре. Необходимо было соблюдать дистанцию. И если Дональд Трамп состоит из двух слов, то это не значит, что и нашему надо состоять из двух, хотя, как известно, «заграничное значит отличное», и это объяснение на данный момент видится наиболее убедительным.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Basil

Цитата: BormoGlott от октября 24, 2017, 22:24
Цитата: Basil от октября 24, 2017, 22:18
Если текста - то почему бы животное и пригательное к нему с заглавной буквы писались?
А вам фсекда граматичекси правильные тескты даводитца читать?
Ну, если я увижу весь грамматически правильный текст, в котором два слова в середине предложения написаны с заглавной и похожи на имена собственные, то я сначала предположу, что это именна соственные, а не ошибка.
Даже будучи негром преклонных годов.  ;D
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

kemerover

Отчество в современном виде раньше было символом статуса (в отличие от отчеств, которые сейчас являются фамилиями, типа "Петров"). Со временем оно появилось у всех и стало просто обозначать вежливое обращение. Соотвественно, из признака статуса оно перешло в формальное обращение. Со временем ощущение этой формальности перевесило ощущение обозначения престижного отношения.

Сейчас отчества - это признак формальных отношений, отсутсвия близкой связи.

zazsa

Цитата: sonko от октября 25, 2017, 03:19
И если Дональд Трамп состоит из двух слов, то это не значит, что и нашему надо состоять из двух
Вашему вполне хватает и одного :)
Привет участникам международного лингвистического форума!
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас.
Переписываю историю. Разжигаю национальную, религиозную рознь и ненависть к социальным группам. Недорого.

sonko

Речь идет об анализе языкового явления, не подменяйте )
Даже Токарев в свое время пел:
"Чтоб ты был здоров, Михал Сергеич Горбачев,
хочется надеяться и верить".
Не мог он сказать ни Миша, ни Михаил, как сейчас, вот в чем дело.
Нi одну проблему нелèзia решiтe на том уровнiе, на котором она бòiла создана (Albert Einstein).

Pri izucenii nauk primery poléznee pravil (Isaac Nevvton).
________
Evro-2020: https://zen.yandex.ru/id/5d1cb1857782bf00adbe4041

Swet_lana

Пожалуй, отчество в определенных стилях начинает атрофироваться. Глобализация.

Эслыш

Цитата: sonko от октября 25, 2017, 06:01
Даже Токарев в свое время пел:
Хотя сам до сих пор без отчества, просто Вилли.

Lubitel_filologii

В той же историографии, например, при упоминании исторических деятелей как-то странно было бы называть русских по фамилии, имени и отчеству, а иностранцев при этом по фамилии и имени, потому и называют всех одинаково. А в личном общении оно, вроде бы, никуда и не девалось.

Solowhoff

Цитата: sonko от октября 25, 2017, 06:01
Речь идет об анализе языкового явления, не подменяйте )
Даже Токарев в свое время пел:
"Чтоб ты был здоров, Михал Сергеич Горбачев,
хочется надеяться и верить".
Не мог он сказать ни Миша, ни Михаил, как сейчас, вот в чем дело.
Видел Мишу Горбачева
Пугачеву не встречал
(ЛЮБЭ)

Хэнбэ

ЦитироватьРусские теряют отчество?
Русские теряют не отчество, а уже (и довольно давно) потеряли голову, одни волосы остались. А новая голова всё ещё на стадии конструкторских поисков.

ЦитироватьВ печати давалось сокращение (А.А.Громыко), в устных сообщениях — развернутое произнесение.
Думаю, это аналогично тому, как на севере Корейского полуострова печатать имена любимых руководителей жирным шрифтом, а в устной речи - определённым образом фразу строить.

ЦитироватьИли подражание американцам, у которых нет отчеств, а второе (третье и т.д.) имя употреблять не обязательно?
Отчасти да, американцам, потому что на планетарном уровне русские с ними сталкиваются чаще всего, а для нищего духом всё американское (заграничное) - по определению прогрессивнее доморощенного. Но здесь дело скорее в том, что трёхчленная, да ещё и сравнительно многосложная форма имени слишком длинна для частого употребления. Отбрасывается не только русское отчество, но и большая (ударение по вкусу) часть арабского имени, например. А вот полные формы китайских, вьетнамских и корейских имён вполне себе употребляются в полном виде, потому что они короткие.

ЦитироватьНекоторые мнения — https://snob.ru/fp/entry/27587
Начал было читать, но увидев фамилии типа "Липницкий", "Кронгауз" и далее им подобные, понял, что тамошний состав участников просто неправомочен и некомпетентен рассуждать о _русском_ отчестве, поэтому любые их выводы для русских должны быть ничтожны.

Цитироватьсемидесятилетний дед...  называть его простым мальчишеским именем до недавнего времени было просто неприлично и невозможно.
Уничтожение позитивной связи между поколениями - это часть плана по формированию нового общества на планете Земля - неужели же не понятно? Человек уже закончил есть природу, теперь уже официально и общепринято будет есть друг друга. Старшее поколение - просто первое в очереди.
А я в гóроді був! Воду з бульбашками пив! Два рази на трамваї катався!
---
"...народ, който 500 години живя под чуждо иго, без да загуби своя език и националност, не може да бъде див и варварски."

zazsa

Цитата: Хэнбэ от апреля  8, 2018, 09:17
Начал было читать, но увидев фамилии типа "Липницкий", "Кронгауз" и далее им подобные, понял, что тамошний состав участников просто неправомочен и некомпетентен рассуждать о _русском_ отчестве, поэтому любые их выводы для русских должны быть ничтожны.
Розенталю с Зализняком приготовиться :fp:
Привет участникам международного лингвистического форума!
У всякого народа есть родина, но только у нас – Гондурас.
Переписываю историю. Разжигаю национальную, религиозную рознь и ненависть к социальным группам. Недорого.

kobzar

Цитата: BormoGlott от октября 23, 2017, 15:56
...а вот Льву Толстому не повезло, уж больно много этих Толстых, нужно и имя и отчество называть.

Толстых, может, и много, но так ли много мы знаем Львов?

bvs

Обращение на "вы" и по полному имени без отчества - похоже заимствовано.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр