Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

жертвы духовного роста

Автор Авишаг, октября 19, 2017, 13:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

az-mnogogreshny

"Мне вам разъяснить, какой "прок" в философских идеях?"

Разъясните, если не лень. Зачем плодят сотнями это как бы понятно. Хотя, не очень-то сейчас и плодят. Престижность философского образования сейчас близка к нулю. Литература не пользуется спросом.

Хотя согласен, что "философские идеи" - это несколько расплывчато. Речь идёт скорее о принципиально непроверяемых утверждениях.

"Из этого, однако, не следует его нереальности"

А где я это утверждал?

mnashe

Цитата: Flos от октября 23, 2017, 10:29
В христианстве я это встречал только неявно, но  вот большая часть суфийской мистики посвящена  как раз этой теме.
Flos, спасибо, очень хорошо всё сформулировано.
Все эти идеи я встречал и в еврейских источниках (часть — только в каббале и хасидизме, часть также в общих книгах на тему нашего мировоззрения).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Lodur

Offtop
Как по мне, суфии позаимствовали идеи индийских ведантистов и бхагаватов.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

az-mnogogreshny

"Вера - это и есть опыт."

Ну как бы, всё есть опыт. И вера тоже. Но я говорил несколько о другом опыте.

"Бог устраняет сомнения в ходе этого контакта."

В это можно только верить.


Flos

Цитата: mnashe от октября 23, 2017, 14:10
Все эти идеи я встречал и в еврейских источниках

Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 14:12
Как по мне, суфии позаимствовали идеи индийских ведантистов и бхагаватов.

:green:

Как вы понимаете, я бы не излагал тут это, если бы не было бы удивительных совпадений с православной мистикой.




Lodur

Цитата: Flos от октября 23, 2017, 14:18Как вы понимаете, я бы не излагал тут это, если бы не было бы удивительных совпадений с православной мистикой.
Ну да, ну да, практики исихазма очень напоминают бхакти-садхану.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

mnashe

Я не думаю, что эти идеи можно считать заимствованием.
Скорее просто человечество постепенно росло и всё больше училось выражать словами глубинное понимание устойства мира.
Отчасти одни и те же идеи приходили параллельно в разных течениях / религиозных традициях, отчасти эти разные течения обменивались друг с другом идеями. Но выделить однозначно первопроходца всего этого нельзя.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

maristo

Цитата: az-mnogogreshny от октября 23, 2017, 14:14
"Вера - это и есть опыт."

Ну как бы, всё есть опыт. И вера тоже. Но я говорил несколько о другом опыте.

"Бог устраняет сомнения в ходе этого контакта."

В это можно только верить.
Это можно испытывать. А это даже больше, чем знать. Просто поймите одно. Профанное (т.е. внешнее) знание основывается на доказательствах, ему они крайне важны. Сакральное знание основывается на участии, которое устраняет все сомнения. Пока вы хотите познать Бога не входя в реку религии, вы будете всегда недостаточно уверены. И это правильно.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Bhudh

И после этого тут поносят теософию. :fp:
Которая прямым текстом говорила, что изучает не различия религий, а то общее, что есть во всех религиях: от греческого политеизма до христианства, от зороастризма и индуизма до конфуцианства и даосизма.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: mnashe от октября 23, 2017, 14:38Я не думаю, что эти идеи можно считать заимствованием.
Арабы начиная с VIII века пытаются завоевать Индию.
(wiki/ru) Кутейба_ибн_Муслим
(wiki/ru) Мухаммад_ибн_аль-Касим_ас-Сакафи
В это же время в исламе зарождается суфизм, причём именно на востоке, в Персии, где и жили в то время те, кто, в основном, контактировал с Индией. При этом первым теологам-суфиям приходилось в своих трактатах оправдывать свои практики, "примирять" их с исламом, придавать им смысл в рамках исламского "мейнстрима". «Случайность? Не думаю».
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

mnashe

Нет, вот на само рождение суфизма, на мой взгляд, Индия очень сильно повлияла.
Но я говорю не о рождении, а о формировании обсуждаемых здесь идей. Думаю, что они зрели и в суфийской среде, как зрели и у нас, и у христиан, и у индусов.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Flos

Цитата: Bhudh от октября 23, 2017, 15:12
И после этого тут поносят теософию. :fp:
Которая прямым текстом говорила,

Я теософию не поношу,  потому что ничего толком о ней не знаю. А ничего толком не знаю, потому что не интересно. А не интересно, потому что свои достижения у теософии - ничтожны.
Достижения - это наличие совершенных людей-теософов, живущих с Богом.

Если людей нет - не интересно. Советское религиоведение и то интереснее.

Суфизмом я заинтересовался, потому что там была Рабиа аль-Адавия, это интересно.

az-mnogogreshny

"Это можно испытывать. А это даже больше, чем знать. Просто поймите одно. Профанное (т.е. внешнее) знание основывается на доказательствах, ему они крайне важны. Сакральное знание основывается на участии, которое устраняет все сомнения. Пока вы хотите познать Бога не входя в реку религии, вы будете всегда недостаточно уверены. И это правильно."

Если я вас правильно понял, то:

Существует нечто, что можно назвать духовным опытом. Человек вне традиции не может его правильно интерпретировать, поэтому должен сомневаться (это всего лишь эндорфины, и прочее...). И только в традиции этот опыт может быть правильно интерпретирован и направлен в нужном направлении.

Я правильно понял?

А теперь почему я не согласен с данным подходом.
Если бы в мире была одна единственная традиция это бы могло работать. Но традиций очень много и постоянно возникают новые. Никаких критериев для выбора не видно. Если сомневаться, то ни в одну из традиций не попадешь. А чтобы попасть уже нужно иметь некое откровение, некий "духовный опыт". Но поскольку я еще не в традиции, то я должен сомневаться в этом опыте. Следовательно, я так и помру неверующим.

Bhudh

Эм-м... В советском религиоведении больше совершенных людей, живущих с Богом, что ли? :what:
И почему Вы решили, что такие люди должны светиться на каждом углу?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Flos

Цитата: Bhudh от октября 23, 2017, 15:56
Эм-м... В советском религиоведении больше совершенных людей, живущих с Богом, что ли? :what:
И почему Вы решили, что такие люди должны светиться на каждом углу?

Нет, советское религиоведение так же как теософы собирало всякую всячину в разных религиях.
Но там серьезные люди работали с серьезными источниками, поэтому интереснее.

Flos

Цитата: Bhudh от октября 23, 2017, 15:58
Процитируйте теософский текст, в котором Блаватская называется святой.

Во-первых это была ирония.
Во-вторых, я убрал это из своего сообщения, посчитав неуместным, да..
Вы раньше успели прочитать и ответить.

Bhudh

Цитата: Flos от октября 23, 2017, 16:00Но там серьезные люди работали с серьезными источниками, поэтому интереснее.
В Адьярской библиотеке собраны "несерьёзные источники"?! :o
Там уникальные источники, которые в XIX веке никому, кроме ТО, не давали в руки вообще.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

maristo

Цитата: az-mnogogreshny от октября 23, 2017, 15:54
"Это можно испытывать. А это даже больше, чем знать. Просто поймите одно. Профанное (т.е. внешнее) знание основывается на доказательствах, ему они крайне важны. Сакральное знание основывается на участии, которое устраняет все сомнения. Пока вы хотите познать Бога не входя в реку религии, вы будете всегда недостаточно уверены. И это правильно."

Если я вас правильно понял, то:

Существует нечто, что можно назвать духовным опытом. Человек вне традиции не может его правильно интерпретировать, поэтому должен сомневаться (это всего лишь эндорфины, и прочее...). И только в традиции этот опыт может быть правильно интерпретирован и направлен в нужном направлении.

Я правильно понял?

А теперь почему я не согласен с данным подходом.
Если бы в мире была одна единственная традиция это бы могло работать. Но традиций очень много и постоянно возникают новые. Никаких критериев для выбора не видно. Если сомневаться, то ни в одну из традиций не попадешь. А чтобы попасть уже нужно иметь некое откровение, некий "духовный опыт". Но поскольку я еще не в традиции, то я должен сомневаться в этом опыте. Следовательно, я так и помру неверующим.

Просто для перехода из неверующего в верующего, нужно преодолеть такой порог, который суматошный разум современного человека перешагнуть сам не может. Но у вас обязательно будет такой случай в жизни. Разумеется, это бывает по воле Бога.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Flos

Цитата: Bhudh от октября 23, 2017, 16:02
В Адьярской библиотеке собраны "несерьёзные источники"?!
Там уникальные источники, которые в XIX веке никому, кроме ТО, не давали в руки вообще.

Ну, как скажете.
Говорю же, я ничего не знаю про это.
Не вру, честно ничего не знаю.

Bhudh

Это ещё и частичный ответ на Ваш вопрос про совершенных людей. Теософское Общество уважали. Уважали все религиозные институты, с которыми они общались. Подарки шли из Тибета, Китая, Японии, от местных брахманов со всей Индии. Просто за то, что в отличии от англичан-колонизаторов ТО смотрело на них как на людей, а не как на "негров".
Почитайте 3 цели ТО.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Flos


Bhudh

Полковник Олкотт и Анни Безант, например. Первые председатели ТО.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Tys Pats

Цитата: Lodur от октября 23, 2017, 14:12
Offtop
Как по мне, суфии позаимствовали идеи индийских ведантистов и бхагаватов.


Awwal12

Цитата: az-mnogogreshny от октября 23, 2017, 15:54
А теперь почему я не согласен с данным подходом.
Да не соглашайтесь, ради Бога, религия - дело сугубо добровольное. Ну не сжигать же вас. :)
Цитата: az-mnogogreshny от октября 23, 2017, 13:57
Хотя согласен, что "философские идеи" - это несколько расплывчато. Речь идёт скорее о принципиально непроверяемых утверждениях.
Вся философия основана на принципиально непроверяемых утверждениях. Ибо не наука (по крайней мере, в нормальном смысле слова).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Валер

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01
Цитата: Lodur от октября 22, 2017, 10:55
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 09:33Да, я хотел бы, чтобы Бог, если он существует, перестал прятаться. Или хотя б отправил сюда кого-нибудь.
Гм. Так не прячется, и Сам приходит, и отправляет. Но вспомните апостола Фому... Даже если Господь завтра придёт лично к вам - увидите ли вы?

Дело в том, что та вселенная, которая мы наблюдаем, вполне может быть объяснена и без Бога. И люди, знакомые с этими описаниями и объяснениями, теряют веру в Бога или не находят её. Бог должен это понимать и почему бы ему не явить какое-нибудь чудо для спасения душ. Получается какой-то странный Бог: он прячется, скрывает следы своего существования, чтобы как можно меньше людей в него верили.
Разве не бывает так, что что-то существует, но видно не всем?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр