Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

жертвы духовного роста

Автор Авишаг, октября 19, 2017, 13:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Мечтатель

Цитата: Авишаг от октября 22, 2017, 09:29
Цитата: Мечтатель от октября 21, 2017, 16:18
Пока что Бог не пришел и не сказал, что, мол, "Вот он я, ребята. Верьте в меня, я существую". Если он всемогущий, как говорят вероучения, это не составляло бы для него труда. До этого момента Бог остаётся только идеей, мифом, и оснований его признавать нет. Индивидуальные видения и откровения верующих - слишком ненадёжный источник.
Т.е. Вы хотите, чтобы Бог явил себя не человеку, не народу, а всему миру?
Что после этого будет делать человечество? Куда девается свобода выбора?

Да, я хотел бы, чтобы Бог, если он существует, перестал прятаться. Или хотя б отправил сюда кого-нибудь. Свобода выбора и т. п. - это всё казуистика, словесная паутина, вытканная поколениями богословов.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Авишаг

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 09:33
Да, я хотел бы, чтобы Бог, если он существует, перестал прятаться. Или хотя б отправил сюда кого-нибудь. Свобода выбора и т. п. - это всё казуистика, словесная паутина, вытканная поколениями богословов.
Это как? Вы уверены, что Он прячется?
Я вот Его тоже не всегда вижу. Но не вижу я Его по своему выбору, когда Его действительность не совпадает с моими фантазиями о ней.
Пытаюсь вспомнить хасидкий рассказ про прятки. Когда найду, добавлю в тему.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

Мечтатель

Цитата: Авишаг от октября 22, 2017, 10:01
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 09:33
Да, я хотел бы, чтобы Бог, если он существует, перестал прятаться. Или хотя б отправил сюда кого-нибудь. Свобода выбора и т. п. - это всё казуистика, словесная паутина, вытканная поколениями богословов.
Это как? Вы уверены, что Он прячется?
Я вот Его тоже не всегда вижу. Но не вижу я Его по своему выбору, когда Его действительность не совпадает с моими фантазиями о ней.

А вы полностью уверены, что сам Бог (во всяком случае такой, как его изображают религии) - не фантазия? Придумали люди себе объяснение и покровителя, да и только. У меня нет цели отнимать у людей веру и обращать их в атеизм, но я вполне допускаю, что религии в значительной мере являются самовнушением.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Авишаг

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 10:17
У меня нет цели отнимать у людей веру и обращать их в атеизм, но я вполне допускаю, что религии в значительной мере являются самовнушением.
Как и обратное утверждение, что Бога нет...
На то она и свобода выбора.

Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

Lodur

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 09:33Да, я хотел бы, чтобы Бог, если он существует, перестал прятаться. Или хотя б отправил сюда кого-нибудь.
Гм. Так не прячется, и Сам приходит, и отправляет. Но вспомните апостола Фому... Даже если Господь завтра придёт лично к вам - увидите ли вы?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

maristo

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 09:33
Цитата: Авишаг от октября 22, 2017, 09:29
Цитата: Мечтатель от октября 21, 2017, 16:18
Пока что Бог не пришел и не сказал, что, мол, "Вот он я, ребята. Верьте в меня, я существую". Если он всемогущий, как говорят вероучения, это не составляло бы для него труда. До этого момента Бог остаётся только идеей, мифом, и оснований его признавать нет. Индивидуальные видения и откровения верующих - слишком ненадёжный источник.
Т.е. Вы хотите, чтобы Бог явил себя не человеку, не народу, а всему миру?
Что после этого будет делать человечество? Куда девается свобода выбора?
Да, я хотел бы, чтобы Бог, если он существует, перестал прятаться. Или хотя б отправил сюда кого-нибудь. Свобода выбора и т. п. - это всё казуистика, словесная паутина, вытканная поколениями богословов.
Подождите. Вам Иисуса было мало? Кого еще отправить? Как часто отправлять? Вам лично посланец нужен?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Мечтатель

Цитата: Lodur от октября 22, 2017, 10:55
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 09:33Да, я хотел бы, чтобы Бог, если он существует, перестал прятаться. Или хотя б отправил сюда кого-нибудь.
Гм. Так не прячется, и Сам приходит, и отправляет. Но вспомните апостола Фому... Даже если Господь завтра придёт лично к вам - увидите ли вы?

Дело в том, что та вселенная, которая мы наблюдаем, вполне может быть объяснена и без Бога. И люди, знакомые с этими описаниями и объяснениями, теряют веру в Бога или не находят её. Бог должен это понимать и почему бы ему не явить какое-нибудь чудо для спасения душ. Получается какой-то странный Бог: он прячется, скрывает следы своего существования, чтобы как можно меньше людей в него верили.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Lodur

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01Дело в том, что та вселенная, которая мы наблюдаем, вполне может быть объяснена и без Бога.
С моей точки зрения, нет.

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01Бог должен это понимать и почему бы ему не явить какое-нибудь чудо для спасения душ. Получается какой-то странный Бог: он прячется, скрывает следы своего существования, чтобы как можно меньше людей в него верили.
Ну постоянно являет же. Большинство просто не хочет ни видеть, ни слышать. Они "сами лучше знают". Почему Он должен навязываться тем, кто Его знать не хочет?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

mnashe

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 04:23
Если есть Гога, то нет оснований считать, что другие христиане так не читают текст.
Не соглашусь. Если человек не признаёт общепринятые основополагающие принципы данной религии, нет смысла его к ней относить.
Если он просто по тем или иным причинам нарушает её законы, но сознаёт, что нарушает, — его можно относить к ней. Можно сказать, что он плохой христианин / мусульманин / иудей, грешник. Возможно, он придумывает себе оправдания, почему он якобы не может соблюдать законы. Но он не отвергает их в принципе.
Если же он перекручивает религию так, что данного закона на его взгляд в ней нет вообще (или он не действует в его случае), то считать его христианином / мусульманином / иудеем я не вижу смысла. Что бы он там себе ни мнил.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

maristo

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01
Цитата: Lodur от октября 22, 2017, 10:55
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 09:33Да, я хотел бы, чтобы Бог, если он существует, перестал прятаться. Или хотя б отправил сюда кого-нибудь.
Гм. Так не прячется, и Сам приходит, и отправляет. Но вспомните апостола Фому... Даже если Господь завтра придёт лично к вам - увидите ли вы?
Дело в том, что та вселенная, которая мы наблюдаем, вполне может быть объяснена и без Бога. И люди, знакомые с этими описаниями и объяснениями, теряют веру в Бога или не находят её. Бог должен это понимать и почему бы ему не явить какое-нибудь чудо для спасения душ. Получается какой-то странный Бог: он прячется, скрывает следы своего существования, чтобы как можно меньше людей в него верили.
Бог являет себя каждому в отдельности. Еще он препятствует объективному доказательству совего существования, чтобы не обесценивать духовный опыт людей, и делать его неизбежным на пути к истине. Неужели вы думаете, что вера - это сумма достаточных аргументов в пользу существования Бога? Вера - это опыт контакта с ним, для каждого отдельный.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

mnashe

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 09:33
Свобода выбора и т. п. - это всё казуистика, словесная паутина, вытканная поколениями богословов.
Косинус и т.п. - это всё казуистика, словесная паутина, вытканная поколениями математиков.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Vesle Anne

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01
Дело в том, что та вселенная, которая мы наблюдаем, вполне может быть объяснена и без Бога. И люди, знакомые с этими описаниями и объяснениями, теряют веру в Бога или не находят её.
ошибочное утверждение. второе предложение не вытекает из первого
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Эслыш

Верность косинуса можно непосредственно проверить.

Мечтатель

Я пока устраняюсь говорить о Боге. Всё это - как горох о стену.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Авишаг

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01
Дело в том, что та вселенная, которая мы наблюдаем, вполне может быть объяснена и без Бога.
Может (хоть и с натяжкой, но допустим).
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01
И люди, знакомые с этими описаниями и объяснениями, теряют веру в Бога или не находят её.
Мне встречались и глубоко религиозные учёные, которым знания об устройстве мира и его законов помогали укрепиться в вере в Бога.
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01
Бог должен это понимать и почему бы ему не явить какое-нибудь чудо для спасения душ.
Естественно, Бог это понимает. Только человек сам является творцом своей реальности. Одни и те же события жизни один человек расценивает как доказательство наличия Творца, другой — как подтверждение Его отсутствия.
Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01
Получается какой-то странный Бог: он прячется, скрывает следы своего существования, чтобы как можно меньше людей в него верили.
Таким видете Его Вы.
Пока горит свеча – всё поправимо (рабби Исраэль из Салант).

mnashe

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01
Дело в том, что та вселенная, которая мы наблюдаем, вполне может быть объяснена и без Бога.
Теоретически может. Практически все подобные попытки объяснений либо избегают рассмотрения неудобных фактов, либо опираются на настолько бредовые натягивания совы на глобус, что у меня волосы дыбом встают.
Исключений я пока не видел.

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01
И люди, знакомые с этими описаниями и объяснениями, теряют веру в Бога или не находят её.
Не-а. «Теряют веру» те, у кого её и не было, у кого просто религиозная картина была безальтернативной, но не подтверждённой личным опытом. Как я потерял свой атеизм — легко, потому что он не был моим.
А ещё многие теряют веру оттого, что в неё не вписываются их хотелки.

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01
Бог должен это понимать и почему бы ему не явить какое-нибудь чудо для спасения душ.
Когда мы были маленькие, он делал это.
Сейчас делает это в индивидуальном порядке. Маленьким.
А ко взрослым требования уже взрослые.

Цитата: Мечтатель от октября 22, 2017, 12:01
Получается какой-то странный Бог: он прячется, скрывает следы своего существования, чтобы как можно меньше людей в него верили.
Да нифига Он не прячется. Это люди Его видеть не хотят и придумывают си всякие бредовые объяснения. Тем, кто не хочет Его видеть, Он и не навязывается, Он поскромнее нас.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Awwal12

Цитата: mnashe от октября 22, 2017, 14:55
Да нифига Он не прячется.
Всё-таки если он не может быть выявлен любыми объективными методами прямо или косвенно, то "прячется" достаточно точно отражает суть, на мой взгляд. :???
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

mnashe

Цитата: Awwal12 от октября 22, 2017, 15:08
Цитата: mnashe от октября 22, 2017, 14:55
Да нифига Он не прячется.
Всё-таки если он не может быть выявлен любыми объективными методами прямо или косвенно, то "прячется" достаточно точно отражает суть, на мой взгляд. :???
Ну, в этом смысле да.
Не зря же само слово «мир» в иврите образовано от корня «скрытый».
И это разумно: если бы не эта субъективизация, то Ему пришлось бы каждому человек создавать свой отдельный мир, где уровень сокрытия определён уровнем готовности человека к диалогу.
А так — один мир на всех, и вместе с тем у каждого свой.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Всякие парадоксы КФ и ТО немало народу толкнули к религии.
Про «Дао физики» уж не говорю.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

maristo

Название темы очень точное. Вообще, это популярное направление в духовном поиске гордецов современности, - давайте построим учение с любовью и моралью, как мы её видим, а Бога к себе не возьмём!
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Flos

Цитата: Авишаг от октября 22, 2017, 10:01
Вы уверены, что Он прячется?

В христианстве я это встречал только неявно, но  вот большая часть суфийской мистики посвящена  как раз этой теме. 
Вкратце, что мне известно, я написал ниже. А кто знает больше, пусть напишет.

Бог представляется скрытым от человека "завесами". И за этими завесами Он подобен "сокровищу, которое желает, чтобы его нашли". 
Что это за завесы? В первую очередь - мир (оба мира). Тварный мир заслоняет Бога, мы видим мир и из-за этого не видим Бога, который за миром (в христианстве сказали бы - над миром).

Во вторую очередь мы сами, наша зацикленность на себе самих, на своих чувствах и переживаниях.

В третьих   - все остальное, включая рай, ад, ангелов и т.п. Иначе говоря - все сотворенное - это завесы, мешающие увидеть Бога. Ясно увидеть Бога  можно только отодвинув все эти завесы.
Вот до такого доходило в раннем суфизме:

Цитировать«О Боже, отдай мне этот мир
и мир иной: я превращу этот мир в кусок и швырну его в пасть псу, а из иного мира
сделаю кусок и воткну его в рот **неверного**, ведь оба мира —
завесы, заслоняющие цель»

Далее. Зачем нужны эти завесы.

Начнем с того, что Бог  подобен яркому слепящему свету, из-за которого "непосредственно" становится невидим.

Поэтому завесы и созданы  - для манифестации Бога, для отражения Его проявлений. Т.е. они одновременно и скрывают Его и проявляют Его. Эту ситуацию сравнивают с кукольным театром. Бог - кукловод, который проявляет себя зрителям посредством своего театра и кукол- тех самых завес.
Другая аналогия,  тварный мир - это "затемненное" зеркало, в котором мы может разглядеть проявления Бога. 
Тварный мир, таким образом, не просто мешающая ерунда, а имеет огромную религиозную значимость.

Далее,  почему еще  Он не проявил себя непосредственно?

Потому что Он очень близко. Если бы Он искусственно не отдалил Себя, то
«.. не было бы и пути, ...." к тому же " между тобой и Им нет того расстояния, которого не
могли бы преодолеть твои ноги».

Руми:
Цитировать«Я был скрытым сокровищем, но Я хотел быть познанным, поэтому Я создал мир»

Далее вспоминаем, что человек - тоже часть творения.
А Бог произвел творение, чтобы оно стало зеркалом для Его манифестаций (смотри выше).
Следовательно, совершенный человек, прошедший путь к Нему  становится совершенным творением,  совершенным зеркалом,  и в определенном смысле это уже сам Абсолют, вместилище, принимающее в себя излияние Бога, Его дар.

Это уже о святых, об обожении, о цели человеческой жизни...

az-mnogogreshny

О чём мы вообще говорим? Какой бог?
Как научный факт он существует? Нет.
Как философская идея? Безусловно есть. Но какой прок в философских идеях?
Как непосредственный опыт? Некоторые утверждают, что у них есть такой опыт. Но если у них есть опыт, то зачем нужна вера? Это же взаимоисключающие вещи.
Ну даже если опыт действительно у кого-то есть, то это опыт чего конкретно? Наверняка же это не дед с бородой на облаке. Это некое ощущение, которое однозначно словами не передаётся. Но тогда возникает вопрос: а как вы поняли, что это тот самый бог, о котором говориться в ваших писаниях? Может это что-то другое: дьявол, нирвана или переизбыток каких-нибудь эндорфинов в крови?

Lodur

Цитата: az-mnogogreshny от октября 23, 2017, 13:08Но если у них есть опыт, то зачем нужна вера? Это же взаимоисключающие вещи.
У "верующих" обычно вера не "в кого-то", а "кому-то". :) Нюанс, но очень существенный.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

maristo

Цитата: az-mnogogreshny от октября 23, 2017, 13:08
О чём мы вообще говорим? Какой бог?
Как научный факт он существует? Нет.
Как философская идея? Безусловно есть. Но какой прок в философских идеях?
Как непосредственный опыт? Некоторые утверждают, что у них есть такой опыт. Но если у них есть опыт, то зачем нужна вера? Это же взаимоисключающие вещи.
Ну даже если опыт действительно у кого-то есть, то это опыт чего конкретно? Наверняка же это не дед с бородой на облаке. Это некое ощущение, которое однозначно словами не передаётся. Но тогда возникает вопрос: а как вы поняли, что это тот самый бог, о котором говориться в ваших писаниях? Может это что-то другое: дьявол, нирвана или переизбыток каких-нибудь эндорфинов в крови?
Вера - это и есть опыт. Контакт с Богом это не умозрительное понимание. Бог устраняет сомнения в ходе этого контакта.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Awwal12

Цитата: az-mnogogreshny от октября 23, 2017, 13:08
О чём мы вообще говорим? Какой бог?
Как научный факт он существует? Нет.
Как философская идея? Безусловно есть. Но какой прок в философских идеях?
Что ж вы так нервничаете-то. :eat: Мне вам разъяснить, какой "прок" в философских идеях, или сами немного подумаете, с какой целью человек их плодит сотнями? Разумеется, Бог не является научным фактом. Из этого, однако, не следует его нереальности, а мысль о том, что всё существующее может быть исследовано научным методом, сама по себе представляет неверифицируемое допущение (веру), которая из свойств научного метода никак не выводится.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр