Как я вижу научную картину мира (сциентизм?)

[kemerover]

Навеянно этой темой: Какую религию выбрать?

Я буду стараться быть максимально краток в изложении своих мыслей, обозначив лишь какие-то главные идеи, чтобы не писать простыней.

Заключение:

Наука не отвергает духовность, а, наоборот, неотделима от неё. Методы духовного познания принципиально не отличаются от методов современной науки. Научное мировоззрение отвергает телос, предназначение, но не по своему определению, а только лишь потому что это один из тех многих выводов, к которым наука пришла. Духовность может существовать и без какого-либо божественного предназначения, телоса; нет причин считать обратного, если не придерживаться христианской доктрины.

Объяснение:

Многие люди думают, что существует какое-то противопоставление науки и духовности. Причём эта идея может выражаться как в том, что эти две вещи несовместимы, так и в том, что они дополняют друг друга. Но делать такое утверждение — это уже принимать определенную мировоззренческую позицию, а именно христианскую/пост-христианскую позицию. Если мы посмотрим на культуры других цивилизаций, если мы рассмотрим такие страны как Индия и Китай, то у многих людей возникают трудности с классификацией мировоззрений, существующих внутри этих традиций: это религии, философии, взгляды на мир, способ жить, смесь всего этого или что-то другое? Такие трудности возникают именно потому, что в этих культурах отсутсвовало такое разделение, для них разделение духовного и научного также чуждо, как человеку науки отделение теоритической науки от практической в совершенно разные неперескающиеся сферы знаний.

В чём я вижу причину такого странного положения европейской мысли на мировой арене: научная революция разрушила многие базовые концепции господствующего в Европе христианства. Соответственно, христианство пошло по пути наименьшего сопротивления и сдала свои полномочия покровителя эмпирических знаний науке, но полностью взяв покровительство над духовностью, со временем сформировав эту дихотомию религии/духовности и науки — дихотомию, которая имеет смысл лишь в христианском/пост-христианском мировоззрении. В других частях света не было технологического прогресса такого уровня, поэтому как бы проходил такой процесс там сказать сложно. Почему это было возможно, если наука может объяснять и духовное? Причина кроется в том, что научная революция в основном состояла в математизации науки, в прогрессе в области физики, а даже не в такой сфере, как, например, биология. И так, нет обосновани принимать дихотомию научного и духовного без принятия христианской позиции. Именно поэтому популярный вид бездуховного нигилистического атеизма в своей примитивной форме содержит в себе противоречие, он опирается на христианский взгляд на мир и работает внутри христианской парадигмы. Настоящее научное мировоззрение находится вне христианской парадигмы.

Если мы взглянем на то, как происходит наука, как формируются научные знания, мы увидим, что наука (как существующий вид человеческой деятельности, а не абстрактный пост-христианский идеал) не избегает аксиом, не избегает оценочных суждений, не избегает гипотез, не избегает веры в широком смысле этого слова. Без всех этих вещей наука бы просто не могла функционировать. Как выбрать какой эксперимент важен без оценочного суждения? На что опираться при эксперименте, если ничего не принимается за правду как аксиома? Как можно, в конце концов, доверять собственным ощущениям? Как можно пользоваться результатами науки без их интепретации и концептуализации?

Наука в своей самой базовой форме это просто те примитивные идеи, которыми пользуются вообще все люди. Когда ребенок прикасается к батарее и обжигает руку, он понимает, что батарея горячая, и к ней не стоит прикасаться. В конечном счёте всё научное знание и сводится к похожему примитивному методу мышления. Просто за огромный период времени мы накопили столько знаний и эвристик, что кажется, что научный метод — это какое-то такое невероятное изобретение времен эпохи Просвещения. На самом же деле нет какого-то метода, который мог бы быть использован в философии или в какой либо ещё дисциплине, но не в науке и наоборот.

Но если это так, что же всё-таки отличает научное мировоззрение от традиционного религиозного? Не просто же так споры атеистов и верующих по потреблению энергии сравнимы с энергией, требуемой для вращения земного шара!? Не просто так. Корень расхождения позиций религиозного и научного взгляда на мир в одном - в телеологии, в существовании смысла бытия, смысла в положении вещей таким, какое оно есть; в существовании цели.

Современная наука не задается вопросом "зачем" по отношению к природе, только "почему". Причина этому не в том, что наука принципиально не способна ответить на вопрос "зачем". Рассуждая о людях и их мотивах и целях, наука может быть использована с большим успехом. Просто при изучении природных явлений отрицание конечной цели становится логичным, научно обоснованным выводом. Можно кривя лицо сказать, что наука выражает агностицизм по отношению к телеологии, и что религия способна дать ответ на этот вопрос. Но при объяснении этих целей мы будем пользоваться всё теми же самыми научными методами, которые и дискредитировали этот вопрос. Идея же фидеизма абсурдна, а по факту в реальности никем не исповедуется, даже если люди верят в то, что исповедуют такую позицию.

Как было сказано выше, христианством была узурпирована власть над духовностью, и смешана с телеологией. Отсюда такие аргументы христиан как "если ты не веришь в бога, как ты можешь верить в мораль?" Ведь для христианина духовность не может существовать без цели. Отсюда же аргументы примитивного пост-христианского атеизма против морали. Всё это зиждится на христианской концепции, сформировавшейся как реакция на научную революцию. В чём уникальная позиция телеологии? Почему это единственный и последний способ религии оставаться релевантной? Скорее всего, причина кроется во внутреннем стремлении человека к антропоморфизации всех явлений (по, наверное, эволюционным причиннам). А так как наука на это даёт отрицательный ответ, то человек пытается как-то рационализировать это иначе.

Таким образом, и синкретизм науки с религией, и фидеизм, и наивный бездуховный атеизм — все эти позиции несостоятельны.

Итог. Наука не отвергает духовность, а, наоборот, неотделима от неё. Методы духовного познания принципиально не отличаются от методов современной науки. Научное мировоззрение отвергает телос, предназначение, но не по своему определению, а только лишь потому что это один из тех многих выводов, к которым наука пришла. Духовность может существовать и без какого-либо божественного предназначения, телоса; нет причин считать обратного, если не придерживаться христианской доктрины.

[Мечтатель]

Методы духовного познания принципиально не отличаются от методов современной науки.

Уже этот пункт вызывает крайнее несогласие. Это все равно что сказать, что язык науки ничем не отличается от языка поэзии. Религия, по сути, это высшая поэзия.
Но спорить не буду, лень.

[kemerover]

Уже этот пункт вызывает крайнее несогласие. Это все равно что сказать, что язык науки ничем не отличается от языка поэзии. Религия, по сути, это высшая поэзия.
Но спорить не буду, лень.

Я с вами согласен, что религию можно рассматривать как форму поэзии. Я бы даже пошёл дальше и сказал бы, что всю метафизика можно так рассматривать.

Мне кажется, я доказал вам с достаточной убедительностью, Арист: любое выражение абстрактной идеи может быть только аллегорией. По странной случайности те самые метафизики, которые считают, что умеют вырываться из мира видимостей, вынуждены вечно пребывать в аллегории. Унылые поэты, они лишают красочности древние сказки, а сами являются лишь собирателями сказок. Они создают бесцветную мифологию.

Насчёт науки, можно вспомнить трактаты Ибн Сины или De rerum natura, изъясняющие научные идеи в поэтической форме. Или даже телеологический язык, применяемый в объяснении теории эволюции.

[Lodur]

Методы духовного познания принципиально не отличаются от методов современной науки.

Уже этот пункт вызывает крайнее несогласие. Это все равно что сказать, что язык науки ничем не отличается от языка поэзии. Религия, по сути, это высшая поэзия.
Но спорить не буду, лень.

Методов познания не так много, и все они лежат как в основе религии, так и в основе науки. Поэзия здесь ни при чём. Так что зря вы наехали на kemeroverа.

[Мечтатель]

Да только сам kemerover уже признал справедливость такого суждения.

[Lodur]

Да только сам kemerover уже признал справедливость такого суждения.

Но оно не о методах познания.

[Мечтатель]

И что такое методы духовного познания?

[Lodur]

И что такое методы духовного познания?

Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника. Всё. А ваша "поэзия" - просто эстетизация уже познанного. Я не говорю, что она не важна - очень важна, но это не метод познания.

[Мечтатель]

Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника. Всё.

Понятно, тоже почерпнуто из авторитетного источника.

[Lodur]

Понятно, тоже почерпнуто из авторитетного источника.

Ну, назовите упущенные этим источником методы познания. (Важно, чтобы они тем или иным образом не сводились к одному или нескольким из этих трёх).

[From_Odessa]

Наука не отвергает духовность, а, наоборот, неотделима от неё. Методы духовного познания принципиально не отличаются от методов современной науки

Тут надо для начала определиться с понятиями. Что Вы имеете в виду конкретно в этом тексте под духовностью и духовным познанием?

популярный вид бездуховного нигилистического атеизма в своей примитивной форме

Вы не могли бы подробнее описать суть такого атеизма, его постулаты? А то мне не совсем понятно, о чем речь.

Если мы взглянем на то, как происходит наука, как формируются научные знания, мы увидим, что наука (как существующий вид человеческой деятельности, а не абстрактный пост-христианский идеал) не избегает аксиом, не избегает оценочных суждений, не избегает гипотез, не избегает веры в широком смысле этого слова. Без всех этих вещей наука бы просто не могла функционировать. Как выбрать какой эксперимент важен без оценочного суждения? На что опираться при эксперименте, если ничего не принимается за правду как аксиома? Как можно, в конце концов, доверять собственным ощущениям? Как можно пользоваться результатами науки без их интепретации и концептуализации?

Без аксиом точно не обходится. Самый лучший пример - математика, которая при этом так или иначе используется во всех или практически всех науках. Она стоит на аксиомах, то есть, мы пользуемся ей, приняв на веру некоторые утверждения, и нас эта система устраивает только потому, что она непротиворечива и приносит пользу на практике, позволяет описывать мир и делать прогнозы. Доказать ее изначальную правильность мы не можем, так как в основе ее лежат аксиомы.
Гипотезы - тоже, разумеется. Тут даже и обсуждать нечего.
А вот что Вы имеете в виду под оценочными суждениями? Приведите, пожалуйста, примеры ситуаций, когда наука никак не может обойтись без оценочных суждений.
И что здесь имеется в виду под верой?
Простите за уйму уточнений, но без этого никак.

Наука в своей самой базовой форме это просто те примитивные идеи, которыми пользуются вообще все люди. Когда ребенок прикасается к батарее и обжигает руку, он понимает, что батарея горячая, и к ней не стоит прикасаться. В конечном счёте всё научное знание и сводится к похожему примитивному методу мышления. Просто за огромный период времени мы накопили столько знаний и эвристик, что кажется, что научный метод — это какое-то такое невероятное изобретение времен эпохи Просвещения. На самом же деле нет какого-то метода, который мог бы быть использован в философии или в какой либо ещё дисциплине, но не в науке и наоборот.

Такое утверждение верно только в том случае, если не существует ничего вне формально-логического метода, потому что наука так или иначе вся построена на нем. А точно утверждать, существует или нет, нельзя. На сегодня.

Но если это так, что же всё-таки отличает научное мировоззрение от традиционного религиозного? Не просто же так споры атеистов и верующих по потреблению энергии сравнимы с энергией, требуемой для вращения земного шара!? Не просто так. Корень расхождения позиций религиозного и научного взгляда на мир в одном - в телеологии, в существовании смысла бытия, смысла в положении вещей таким, какое оно есть; в существовании цели.

Если говорить о христианстве, то все-таки не только этим. Например, христианство постулирует существование Бога без доказательств. Можно сказать, что это аналогично аксиомам, на которые опирается наука. Однако это будет неверно, на мой взгляд. Научные аксиомы служат для создания непротиворечивой системы, позволяющей описывать мир и делать правильные прогнозы. Таким образом и проверяется аксиоматика. Постулат о существовании Бога таким образом не проверяется в христианском мировоззрении, соответственно, тут мы имеем еще одно расхождение.

Отсюда такие аргументы христиан как "если ты не веришь в бога, как ты можешь верить в мораль?"

Это, конечно, откровенная глупость. В смысле, такой вопрос. Разумные христиане его не задают. Хотя тех, кто задает, немало, конечно. Как и тех, кто говорит, например: "А зачем атеисту может быть нужна мораль?". Причем подчас это делают в целом весьма неглупые люди.

Современная наука не задается вопросом "зачем" по отношению к природе, только "почему". Причина этому не в том, что наука принципиально не способна ответить на вопрос "зачем". Рассуждая о людях и их мотивах и целях, наука может быть использована с большим успехом. Просто при изучении природных явлений отрицание конечной цели становится логичным, научно обоснованным выводом

Да, на сегодня наука не рассматривает природные явления с точки зрения человеческого целеполагания. Однако нельзя сказать, что наука уже пришла к тому, что такого целеполагания не существует. На мой взгляд, верно сказать, что наука на данный момент не встретила его и не имеет никаких оснований рассуждать о нем. Если выдвинуть гипотезу такого рода, наука просто не сможет иметь с ней дела, поскольку проверка подобных гипотез на данный момент недоступна научному методу. Однако мы не можем знать, будет ли так всегда или нет.

Идея же фидеизма абсурдна, а по факту в реальности никем не исповедуется, даже если люди верят в то, что исповедуют такую позицию.

Смотря, какой фидеизм. Если вот такой:

Последователи фидеизма говорят, что только религия даёт подлинное объяснение принципам существования и назначения мироздания, придает смысл жизни человека, наука же всегда предоставляет лишь некоторые средства для осуществления этой цели.

то его, мне кажется, исповедует не такое уж малое число людей.

Скорее всего, причина кроется во внутреннем стремлении человека к антропоморфизации всех явлений (по, наверное, эволюционным причиннам). А так как наука на это даёт отрицательный ответ, то человек пытается как-то рационализировать это иначе.

Да, это логичная гипотеза, и так вполне может быть. Но точно не скажешь.

Религия, по сути, это высшая поэзия.

Эм. Что имеете в виду? Дайте, пожалуйста, такие определения поэзии и религии, из коих будет видно, что вторая - высшая форма первой.

Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника

Возможно, еще существует так называет "прямое знание", то есть, получение информации непосредственно, когда она просто приходит в сознание определенным путем, минуя чувства и мысли. Однако я не утверждаю, что "прямое знание" существует, я не знаю.

Мне кажется, я доказал вам с достаточной убедительностью, Арист: любое выражение абстрактной идеи может быть только аллегорией. По странной случайности те самые метафизики, которые считают, что умеют вырываться из мира видимостей, вынуждены вечно пребывать в аллегории. Унылые поэты, они лишают красочности древние сказки, а сами являются лишь собирателями сказок. Они создают бесцветную мифологию.

Трудно согласиться.

[Мечтатель]

Религия, по сути, это высшая поэзия.

Эм. Что имеете в виду? Дайте, пожалуйста, такие определения поэзии и религии, из коих будет видно, что вторая - высшая форма первой.

Если отбросить ритуальную и социальную сторону, религия занимается духовным. Духовное - это не то, что можно наблюдать чувствами, и не то, что доказывается логикой. Поэтому для выражения религиозных истин и переживаний необходим особый язык, не похожий ни на обыденный, ни на научный. Этот язык - поэзия. Не в том смысле, что он выражается в стихотворной форме, а в том, что применяются метафоры, символы, преувеличения и т. д.

[From_Odessa]

Духовное - это не то, что можно наблюдать чувствами

Почему так полагаете?

Поэтому для выражения религиозных истин и переживаний необходим особый язык, не похожий ни на обыденный, ни на научный

Многие религиозные переживания и, уж тем более, истины описываются обыденным языком.

Не в том смысле, что он выражается в стихотворной форме, а в том, что применяются метафоры, символы, преувеличения и т. д.

Частенько, да. Но почему именно высшая форма?

В целом я Вашу мысль теперь понял, изначально подумал про стихотворную форму, спасибо.

[Мечтатель]

Духовное - это не то, что можно наблюдать чувствами

Почему так полагаете?

Ну а как его можно наблюдать? Это же внутреннее, психическое.

[Мечтатель]

Поэтому для выражения религиозных истин и переживаний необходим особый язык, не похожий ни на обыденный, ни на научный

Многие религиозные переживания и, уж тем более, истины описываются обыденным языком.

Под обыденным языком я имею в виду язык чисто практической направленности, имеющий дело с утилитарными предметами и операциями. Им трудно было бы выразить духовные истины. Для духовного можно использовать очень простые слова, но все равно в них имеется элемент поэзии, символизма (как в евангельских притчах Иисуса, к примеру).

[Мечтатель]

Не в том смысле, что он выражается в стихотворной форме, а в том, что применяются метафоры, символы, преувеличения и т. д.

Частенько, да. Но почему именно высшая форма?

Потому что говорит о высшем, предельном.

[Валер]

Навеянно этой темой: Какую религию выбрать?

Я буду стараться быть максимально краток в изложении своих мыслей, обозначив лишь какие-то главные идеи, чтобы не писать простыней.

Заключение:

Наука не отвергает духовность, а, наоборот, неотделима от неё. Методы духовного познания принципиально не отличаются от методов современной науки. Научное мировоззрение отвергает телос, предназначение, но не по своему определению, а только лишь потому что это один из тех многих выводов, к которым наука пришла. Духовность может существовать и без какого-либо божественного предназначения, телоса; нет причин считать обратного, если не придерживаться христианской доктрины.

О духовности много говорят, но меньше понимают. В смысле - едино понимают, хотя и не только в этом смысле. Так что такое духовность? Иначе просто трудно рассматривать всё это обсуждение.

[Awwal12]

Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника.

...При этом для религии первичен третий, а для науки его вообще не существует.

[yurifromspb]

Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника.

...При этом для религии первичен третий, а для науки его вообще не существует.

Следовательно, т.н. "популяризация науки", чуть менее, чем полностью, есть религия 

Всё, что выше, не читал - многабукв.

[Awwal12]

Следовательно, т.н. "популяризация науки"

...это не наука. Ну да, внезапно...

[Валер]

Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника.

...При этом для религии первичен третий, а для науки его вообще не существует.

Следовательно, т.н. "популяризация науки", чуть менее, чем полностью, есть религия 

Ну почему чуть. Популяризация и не чужда объяснений.

[Мечтатель]

Популяризация науки предоставляет выжимку из полученных наукой данных в доступной неспециалисту форме. Если есть интерес, дилетант может углубиться в конкретную науку и убедиться в том, насколько всё это соответствует действительности. Авторитет религии - это другое.

[Lodur]

Не считая разновидностей, методов познания всего лишь три: чувственное восприятие, логическое умозаключение, получение информации из авторитетного источника.

...При этом для религии первичен третий, а для науки его вообще не существует.

Не существует получения знаний из авторитетного источника? Или вообще не существует какого-то первичного? Если первое - это, со всей очевидностью, не так.

[Awwal12]

Не существует получения знаний из авторитетного источника? Или вообще не существует какого-то первичного? Если первое - это, со всей очевидностью, не так.

Что значит "не так"?

Ну почему чуть. Популяризация и не чужда объяснений.

Религия тоже не чужда объяснений. И?..

[Валер]

Не существует получения знаний из авторитетного источника? Или вообще не существует какого-то первичного? Если первое - это, со всей очевидностью, не так.

Что значит "не так"?

Ну почему чуть. Популяризация и не чужда объяснений.

Религия тоже не чужда объяснений. И?..

Выше Вы же сами представляли логику науки как такую, которую типа трудно не принять в силу её доказательности. Чай, религиозные построения послабее.