Почему белорусский язык не продолжил старобелорусскую письменную традицию?

Автор bart, октября 17, 2017, 23:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

bart

Если этот язык был престижным и официальным в Великом Княжестве Литовском на протяжении нескольких сот лет, то зачем ново-белорусский литературный язык кодифицировали с народных говоров?

И есть ли попытки составить современный литературный белорусский язык, продолжая письменную традицию времен ВКЛ?

Wolliger Mensch

Цитата: bart от октября 17, 2017, 23:35
Если этот язык был престижным и официальным в Великом Княжестве Литовском на протяжении нескольких сот лет, то зачем ново-белорусский литературный язык кодифицировали с народных говоров?

1) Потому что старобелорусский письменный язык слился с русским письменным языком Российского государства. Различия были ничтожны, а сфера функционирования одна и та же.
2) Кодификация нового литературного белорусского языка была связана с деятельностью белорусских «националистов». Эта норма основана на противопоставлении русскому литературному языку, влкючая и ваше «с народных говоров» — за основу брались те явления из белорусских диалектов, которые не совпадали с явлениями в русском литературном языке (независимо от их наличия в великорусских говорах (диалектология тогда только зарождалась, да и сами кодификаторы были весьма далеки от лингвистики). Конечно, такое противопоставление не проводилось последовательно (это связано с отсутствием генерального плана кодификации, а также отсутствием знаний по диалектологии и истории языка).
3) Исторически так получилось, была образована БССР, а литературным языком выбрали новый литературный белорусский язык, после образования СССР, введения массового и обязательного школьного образования, белорусский литературный язык получил нынешний статус. Норма многократно менялась как во времени (до Революции и после), так и от автора к автору. Это обстоятельство, а также отсутствие видимых ориентиров для разграничения со среднерусскими говорами (из-за постоянного движения населения по Смоленской дороге), не дало белорусскому литературному языку возможности закрепиться в качестве основного. Кроме того, отсутствие культурно изолированных областей не дало сформироваться самостоятельной народности антирусской направленности (типа галичан на Украине), которая бы смогла активно культивировать литературный язык и распространять его среди населения. Отдельные же деятели такого влияния оказать не могут.

Цитата: bart от октября 17, 2017, 23:35
И есть ли попытки составить современный литературный белорусский язык, продолжая письменную традицию времен ВКЛ?

1) Сколько веков прошло? Вы как себе представляете приспосабливать язык многовековой давности к современным реалиям (как бытовым, так и языковым).
2) Отличий от русского литературного языка будет «неинтересно» мало.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

alant

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26
такое противопоставление не проводилось последовательно (это связано с отсутствием генерального плана кодификации, а также отсутствием знаний по диалектологии и истории языка).
Если бы такой план был и учитывалось диалектология и история языка, как бы белорусский  мог выглядеть сейчас?
Я уж про себя молчу

lammik

Цитата: Hellerick от октября 18, 2017, 11:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
И единственный аргумент против нее, который вы придумали — это заменить кириллические СС на латинские?

Можно попытаться понять Сергея Леонидовича. Он же вполне осознаёт, что мова не выстоит. Вот поэтому и расстраивается каждый раз, видя намёки на сей процесс тут и там.

Geoalex

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
Wolliger Mensch написал серьёзный, научно обоснованный ответ. Вы пришли и начали паясничать. Выглядит мерзко.

alant

Цитата: Hellerick от октября 18, 2017, 12:01
Он еще и немцев помянул. Которые при создании белорусского языка выступали заказчиками.
Умные были. Знали, что себе надо иметь один большой язык, а врагам — много маленьких.
Это общее правило.
Я уж про себя молчу

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Hellerick от октября 18, 2017, 11:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
И единственный аргумент против нее, который вы придумали — это заменить кириллические СС на латинские?
А какие аргументы будешь выдвигать людям, свято верующим в то, что белорусский - диалект русского? Да, континуум там есть, однако очевидно белорусские говоры заканчиваются уже на территории РФ.

Geoalex

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:33
А какие аргументы будешь выдвигать людям, свято верующим в то, что белорусский - диалект русского?
А где Менш написал, что белорусский - диалект русского? Зачем вы врёте? Сама придумала - сама обиделась (с)

zwh

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:33
Цитата: Hellerick от октября 18, 2017, 11:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
И единственный аргумент против нее, который вы придумали — это заменить кириллические СС на латинские?
А какие аргументы будешь выдвигать людям, свято верующим в то, что белорусский - диалект русского? Да, континуум там есть, однако очевидно белорусские говоры заканчиваются уже на территории РФ.
Что язык, а что диалект -- это ж чисто политический вопрос.

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Geoalex от октября 18, 2017, 12:17
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
Wolliger Mensch написал серьёзный, научно обоснованный ответ. Вы пришли и начали паясничать. Выглядит мерзко.
Серьёзный, научно обоснованный ответ с блэкджеком и шлюхами бульбонационалистами и антирусскими галичанами. :D

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Geoalex от октября 18, 2017, 14:39
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:33
А какие аргументы будешь выдвигать людям, свято верующим в то, что белорусский - диалект русского?
А где Менш написал, что белорусский - диалект русского? Зачем вы врёте? Сама придумала - сама обиделась (с)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
Если вы этого в упор не видите, то это ваши проблемы.  :smoke:
А вообще я хотел бы услышать от самого ВМ прямой ответ на сей вопрос.

lammik

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:35
А как же ей выстоять, если ее постоянно соблазняет конфеткой старший брат, приговаривая: "Не будешь ругаться матерными мовными словами, куплю тебе "Сникерс". :D


Слабость белорусской экономики к слабости мовы отношения не имеет. В Армении экономика-то послабее будет, однако даже московские армяне во втором поколении язык знают.

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Geoalex от октября 18, 2017, 14:46
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:41
Цитата: Geoalex от октября 18, 2017, 12:17
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 11:44
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
Wolliger Mensch написал серьёзный, научно обоснованный ответ. Вы пришли и начали паясничать. Выглядит мерзко.
Серьёзный, научно обоснованный ответ с блэкджеком и шлюхами бульбонационалистами и антирусскими галичанами. :D
Ну, попробуйте ответить на вопрос топикстартера поумней. Или слабо?
Да потому что язык не стоит на месте. В XIX веке эта смесь церквонославянщины с народными говорами древних времен уже давно не канала. :down:

piton

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26
Потому что старобелорусский письменный язык слился с русским письменным языком Российского государства. Различия были ничтожны, а сфера функционирования одна и та же.
Тогда как прокомментируете фразу, что в  белорусских документах XVII не поймешь, то ли восточнославянский, то ли западный?
W

Сяргей Леанідавіч

Цитата: lammik от октября 18, 2017, 14:48
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:35
А как же ей выстоять, если ее постоянно соблазняет конфеткой старший брат, приговаривая: "Не будешь ругаться матерными мовными словами, куплю тебе "Сникерс". :D


Слабость белорусской экономики к слабости мовы отношения не имеет. В Армении экономика-то послабее будет, однако даже московские армяне во втором поколении язык знают.
Армения - это периферия. Беларусь - ворота в Европу и единственный союзник на западном направлении.

lammik

И украинский с белорусским я бы сравнивать не стал. Первый - язык с давней литературной традицией, а из белорусских прозаиков кроме Быкова, Короткевича и Мележа и вспомнить кого-то трудно.

Сяргей Леанідавіч

Цитата: lammik от октября 18, 2017, 14:51
И украинский с белорусским я бы сравнивать не стал.
Про украинский даже не заикайтесь - вы его предали. :down: (не буду вдаваться в подробности, вы и так все понимаете, а вот я могу бан себе на радость заработать).

lammik

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:56
вы и так все понимаете

Как я его предал? Он мне не родной, учил в школе, не забыл. По мне так он мне ещё должен остался.

SIVERION

Когда говорят что белорусский диалект русского у меня вопрос, а почему диалект не украинского?, отличия у белорусского от украинского еще меньше, эдакий акающий вариант, хотя я сам конечно считаю белорусский самостоятельным языком.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Geoalex

Цитата: Hellerick от октября 18, 2017, 16:07
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 14:37
Цитата: Hellerick от Которые при создании белорусского языка выступали заказчиками.
Надеюсь, вы шутите. :3tfu:
Вы станете отрицать, что белорусский язык срочно пришлось допиливать, когда его использования потребовала оккупационная администрация?
Белорусский литературный язык, всё-таки.

Сяргей Леанідавіч

Цитата: SIVERION от октября 18, 2017, 15:53
Когда говорят что белорусский диалект русского у меня вопрос, а почему диалект не украинского?, отличия у белорусского от украинского еще меньше, эдакий акающий вариант, хотя я сам конечно считаю белорусский самостоятельным языком.
Слышал я и вариант, что украинский –диалект белорусского. :donno:

bart

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26
1) Потому что старобелорусский письменный язык слился с русским письменным языком Российского государства. Различия были ничтожны, а сфера функционирования одна и та же.
Как это могло произойти? В Великом Княжестве Литовском с 17-го века официальным языком стал польский, который постепенно вытеснил белорусский. Следовательно, если он не употреблялся в официальной сфере - как он мог "слиться" с языком соседнего государства?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26
2) Кодификация нового литературного белорусского языка была связана с деятельностью белорусских «националистов». Эта норма основана на противопоставлении русскому литературному языку, влкючая и ваше «с народных говоров» — за основу брались те явления из белорусских диалектов, которые не совпадали с явлениями в русском литературном языке
То есть языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка на самом деле не присущи ни одному живому говору, а представляют собой конгломерат из разных говоров, "лишь бы не быть похожим на русский"?
По-моему белорусским "националистам" логичнее было бы поднять старые тексты на письменном белорусском, и писать следуя их грамматике.

Сяргей Леанідавіч

Цитата: bart от октября 18, 2017, 20:31
То есть языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка на самом деле не присущи ни одному живому говору, а представляют собой конгломерат из разных говоров, "лишь бы не быть похожим на русский"?
По-моему белорусским "националистам" логичнее было бы поднять старые тексты на письменном белорусском, и писать следуя их грамматике.
Человек с обезьяной на аватаре очень слабо знает этот вопрос. ВСЕ, подчеркиваю, ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам (кроме западнополесских, но они на самом деле украинские).

Bhudh

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 20:58Человек с обезьяной на аватаре очень слабо знает этот вопрос. ВСЕ, подчеркиваю, ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам
А теперь, человече без обезьяны на аватаре, процитируйте, пожалуйста, где человек с обезьяной на аватаре утверждал обратное?

Я вижу фразу
Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 00:26за основу брались те явления из белорусских диалектов, которые не совпадали с явлениями в русском литературном языке
Из неё никоим образом нельзя вывести, что какие-то явления присутствовали не во ВСЕХ© говорах.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

piton

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2017, 20:58
ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам
Простите мне мое невежество, но мне кажется, что так просто не бывает. Например, слышал, что в белорусском есть и окающие говоры.
W