Author Topic: Почему белорусский язык не продолжил старобелорусскую письменную традицию?  (Read 2877 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline bart

  • Posts: 35
Если этот язык был престижным и официальным в Великом Княжестве Литовском на протяжении нескольких сот лет, то зачем ново-белорусский литературный язык кодифицировали с народных говоров?

И есть ли попытки составить современный литературный белорусский язык, продолжая письменную традицию времен ВКЛ?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49146
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Если этот язык был престижным и официальным в Великом Княжестве Литовском на протяжении нескольких сот лет, то зачем ново-белорусский литературный язык кодифицировали с народных говоров?

1) Потому что старобелорусский письменный язык слился с русским письменным языком Российского государства. Различия были ничтожны, а сфера функционирования одна и та же.
2) Кодификация нового литературного белорусского языка была связана с деятельностью белорусских «националистов». Эта норма основана на противопоставлении русскому литературному языку, влкючая и ваше «с народных говоров» — за основу брались те явления из белорусских диалектов, которые не совпадали с явлениями в русском литературном языке (независимо от их наличия в великорусских говорах (диалектология тогда только зарождалась, да и сами кодификаторы были весьма далеки от лингвистики). Конечно, такое противопоставление не проводилось последовательно (это связано с отсутствием генерального плана кодификации, а также отсутствием знаний по диалектологии и истории языка).
3) Исторически так получилось, была образована БССР, а литературным языком выбрали новый литературный белорусский язык, после образования СССР, введения массового и обязательного школьного образования, белорусский литературный язык получил нынешний статус. Норма многократно менялась как во времени (до Революции и после), так и от автора к автору. Это обстоятельство, а также отсутствие видимых ориентиров для разграничения со среднерусскими говорами (из-за постоянного движения населения по Смоленской дороге), не дало белорусскому литературному языку возможности закрепиться в качестве основного. Кроме того, отсутствие культурно изолированных областей не дало сформироваться самостоятельной народности антирусской направленности (типа галичан на Украине), которая бы смогла активно культивировать литературный язык и распространять его среди населения. Отдельные же деятели такого влияния оказать не могут.

И есть ли попытки составить современный литературный белорусский язык, продолжая письменную традицию времен ВКЛ?

1) Сколько веков прошло? Вы как себе представляете приспосабливать язык многовековой давности к современным реалиям (как бытовым, так и языковым).
2) Отличий от русского литературного языка будет «неинтересно» мало.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline alant

  • Posts: 43910
  • Gender: Male
такое противопоставление не проводилось последовательно (это связано с отсутствием генерального плана кодификации, а также отсутствием знаний по диалектологии и истории языка).
Если бы такой план был и учитывалось диалектология и история языка, как бы белорусский  мог выглядеть сейчас?
Я уж про себя молчу

Online lammik

  • Posts: 3628
  • Gender: Male
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
И единственный аргумент против нее, который вы придумали — это заменить кириллические СС на латинские?

Можно попытаться понять Сергея Леонидовича. Он же вполне осознаёт, что мова не выстоит. Вот поэтому и расстраивается каждый раз, видя намёки на сей процесс тут и там.

Offline Geoalex

  • Posts: 14535
  • Gender: Male
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
Wolliger Mensch написал серьёзный, научно обоснованный ответ. Вы пришли и начали паясничать. Выглядит мерзко.
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Offline alant

  • Posts: 43910
  • Gender: Male
Он еще и немцев помянул. Которые при создании белорусского языка выступали заказчиками.
Умные были. Знали, что себе надо иметь один большой язык, а врагам — много маленьких.
Это общее правило.
Я уж про себя молчу

Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
И единственный аргумент против нее, который вы придумали — это заменить кириллические СС на латинские?
А какие аргументы будешь выдвигать людям, свято верующим в то, что белорусский - диалект русского? Да, континуум там есть, однако очевидно белорусские говоры заканчиваются уже на территории РФ.

Offline Geoalex

  • Posts: 14535
  • Gender: Male
А какие аргументы будешь выдвигать людям, свято верующим в то, что белорусский - диалект русского?
А где Менш написал, что белорусский - диалект русского? Зачем вы врёте? Сама придумала - сама обиделась (с)
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Online zwh

  • Posts: 12528
  • Gender: Male
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
И единственный аргумент против нее, который вы придумали — это заменить кириллические СС на латинские?
А какие аргументы будешь выдвигать людям, свято верующим в то, что белорусский - диалект русского? Да, континуум там есть, однако очевидно белорусские говоры заканчиваются уже на территории РФ.
Что язык, а что диалект -- это ж чисто политический вопрос.

Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
Wolliger Mensch написал серьёзный, научно обоснованный ответ. Вы пришли и начали паясничать. Выглядит мерзко.
Серьёзный, научно обоснованный ответ с блэкджеком и шлюхами бульбонационалистами и антирусскими галичанами. :D

А какие аргументы будешь выдвигать людям, свято верующим в то, что белорусский - диалект русского?
А где Менш написал, что белорусский - диалект русского? Зачем вы врёте? Сама придумала - сама обиделась (с)
Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
Если вы этого в упор не видите, то это ваши проблемы.  :smoke:
А вообще я хотел бы услышать от самого ВМ прямой ответ на сей вопрос.

Online lammik

  • Posts: 3628
  • Gender: Male
А как же ей выстоять, если ее постоянно соблазняет конфеткой старший брат, приговаривая: "Не будешь ругаться матерными мовными словами, куплю тебе "Сникерс". :D


Слабость белорусской экономики к слабости мовы отношения не имеет. В Армении экономика-то послабее будет, однако даже московские армяне во втором поколении язык знают.

Просто расшифровал пошлые намеки постом выше меня, там мысль про один литературный язык так и сочится. :donno:
Wolliger Mensch написал серьёзный, научно обоснованный ответ. Вы пришли и начали паясничать. Выглядит мерзко.
Серьёзный, научно обоснованный ответ с блэкджеком и шлюхами бульбонационалистами и антирусскими галичанами. :D
Ну, попробуйте ответить на вопрос топикстартера поумней. Или слабо?
Да потому что язык не стоит на месте. В XIX веке эта смесь церквонославянщины с народными говорами древних времен уже давно не канала. :down:

Online piton

  • Posts: 35777
Потому что старобелорусский письменный язык слился с русским письменным языком Российского государства. Различия были ничтожны, а сфера функционирования одна и та же.
Тогда как прокомментируете фразу, что в  белорусских документах XVII не поймешь, то ли восточнославянский, то ли западный?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

А как же ей выстоять, если ее постоянно соблазняет конфеткой старший брат, приговаривая: "Не будешь ругаться матерными мовными словами, куплю тебе "Сникерс". :D


Слабость белорусской экономики к слабости мовы отношения не имеет. В Армении экономика-то послабее будет, однако даже московские армяне во втором поколении язык знают.
Армения - это периферия. Беларусь - ворота в Европу и единственный союзник на западном направлении.

Online lammik

  • Posts: 3628
  • Gender: Male
И украинский с белорусским я бы сравнивать не стал. Первый - язык с давней литературной традицией, а из белорусских прозаиков кроме Быкова, Короткевича и Мележа и вспомнить кого-то трудно.

И украинский с белорусским я бы сравнивать не стал.
Про украинский даже не заикайтесь - вы его предали. :down: (не буду вдаваться в подробности, вы и так все понимаете, а вот я могу бан себе на радость заработать).

Online lammik

  • Posts: 3628
  • Gender: Male
вы и так все понимаете

Как я его предал? Он мне не родной, учил в школе, не забыл. По мне так он мне ещё должен остался.

Offline SIVERION

  • Posts: 7910
  • Gender: Male
  • :)
Когда говорят что белорусский диалект русского у меня вопрос, а почему диалект не украинского?, отличия у белорусского от украинского еще меньше, эдакий акающий вариант, хотя я сам конечно считаю белорусский самостоятельным языком.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Geoalex

  • Posts: 14535
  • Gender: Male
Которые при создании белорусского языка выступали заказчиками.
Надеюсь, вы шутите. :3tfu:
Вы станете отрицать, что белорусский язык срочно пришлось допиливать, когда его использования потребовала оккупационная администрация?
Белорусский литературный язык, всё-таки.
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Когда говорят что белорусский диалект русского у меня вопрос, а почему диалект не украинского?, отличия у белорусского от украинского еще меньше, эдакий акающий вариант, хотя я сам конечно считаю белорусский самостоятельным языком.
Слышал я и вариант, что украинский –диалект белорусского. :donno:

Offline bart

  • Posts: 35
1) Потому что старобелорусский письменный язык слился с русским письменным языком Российского государства. Различия были ничтожны, а сфера функционирования одна и та же.
Как это могло произойти? В Великом Княжестве Литовском с 17-го века официальным языком стал польский, который постепенно вытеснил белорусский. Следовательно, если он не употреблялся в официальной сфере - как он мог "слиться" с языком соседнего государства?
2) Кодификация нового литературного белорусского языка была связана с деятельностью белорусских «националистов». Эта норма основана на противопоставлении русскому литературному языку, влкючая и ваше «с народных говоров» — за основу брались те явления из белорусских диалектов, которые не совпадали с явлениями в русском литературном языке
То есть языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка на самом деле не присущи ни одному живому говору, а представляют собой конгломерат из разных говоров, "лишь бы не быть похожим на русский"?
По-моему белорусским "националистам" логичнее было бы поднять старые тексты на письменном белорусском, и писать следуя их грамматике.

То есть языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка на самом деле не присущи ни одному живому говору, а представляют собой конгломерат из разных говоров, "лишь бы не быть похожим на русский"?
По-моему белорусским "националистам" логичнее было бы поднять старые тексты на письменном белорусском, и писать следуя их грамматике.
Человек с обезьяной на аватаре очень слабо знает этот вопрос. ВСЕ, подчеркиваю, ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам (кроме западнополесских, но они на самом деле украинские).

Offline Bhudh

  • Posts: 49408
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Человек с обезьяной на аватаре очень слабо знает этот вопрос. ВСЕ, подчеркиваю, ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам
А теперь, человече без обезьяны на аватаре, процитируйте, пожалуйста, где человек с обезьяной на аватаре утверждал обратное?

Я вижу фразу
за основу брались те явления из белорусских диалектов, которые не совпадали с явлениями в русском литературном языке
Из неё никоим образом нельзя вывести, что какие-то явления присутствовали не во ВСЕХ© говорах.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online piton

  • Posts: 35777
ВСЕ языковые явления нового (современного) белорусского литературного языка присущи всем живым белорусским говорам
Простите мне мое невежество, но мне кажется, что так просто не бывает. Например, слышал, что в белорусском есть и окающие говоры.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає