«Юра, это провокация» © (провокационные вопросы)

[Игорь]

Провокационный вопрос о расхождении словарного значения слова "провокация" с его узусом в современном русском языке.
Приведу словарное значение по словарю Грамота.ру: Провокация
Как я понимаю, провоцируется всегда некий субъект, невозможна провокация без субъекта провокации. И провокаторы ожидают от субъекта неких действий. Невозможна провокация без каких-то явно ожидаемых провокаторами ответных действий. Ожидается, что провокатор поведётся на провокацию и совершит какое-то ожидаемое ответное действие. Ну, я так понимаю слово "провокация" и так оно объясняется в словарях.



Однако, в СМИ и Интернете часто приходится встречать слово "провокация" просто как что-то плохое. Например, если человека хотят обругать, то пишут, что он - провокатор. Я иногда пытаюсь узнать у русскопишущих, кто провоцируется этим "провокатором" и на какие действия? Кто? На какие действия? И почти всегда встречаюсь с непониманием. Они пишут слово "провокация" так, как будто провокация, это не провокация вовсе, а просто что-то плохое - без субъекта провокации и без ожидаемых ответных действий.

Провокационные вопросы такие:

1) Происходит ли такое употребления слова "провокация" в иных языка кроме русского? В каких? Прошу доставить примеры в тред.
2) Как можно объяснить тот факт, что чаще всего ошибочным употреблением русского слова "провокация" страдают члены организации КПРФ
(иллюстрирующая ссылка - https://kprf.ru/activity/culture/168967.html )? Почему возникла такая корреляция?
3) Как называется такой процесс замены семантического значения слова?
4) Можно ли считать такой узус языковой нормой?

[BormoGlott]

Как можно объяснить тот факт, что чаще всего ошибочным употреблением русского слова "провокация" страдают члены организации КПРФ(иллюстрирующая ссылка - https://kprf.ru/activity/culture/168967.html )?

и в чем тут ошибочность употребления?

[Игорь]

и в чем тут ошибочность употребления?

В несоответствии употребления слова "провокация" его словарному значению:
В словаре одно значение, а в употреблении членов организации КПРФ совсем другое значение, не словарное. Ну, хорошо бы употреблять слова в соответствии с их семантическим значением.

[BormoGlott]

В несоответствии употребления слова "провокация" его словарному значению:

Я вот не вижу этого несоответствия, поэтому и спрашиваю. На мой взгляд, слово употреблено в словарном значении.

[From_Odessa]

Я не встречал употребления, отличающегося от словарного. Вот здесь:

(иллюстрирующая ссылка - https://kprf.ru/activity/culture/168967.html )

вижу словарное употребление.

Например, если человека хотят обругать, то пишут, что он - провокатор. Я иногда пытаюсь узнать у русскопишущих, кто провоцируется этим "провокатором" и на какие действия? Кто? На какие действия? И почти всегда встречаюсь с непониманием. Они пишут слово "провокация" так, как будто провокация, это не провокация вовсе, а просто что-то плохое - без субъекта провокации и без ожидаемых ответных действий.

Они могут просто знать о человеке, что он провокатор, но не знать/не помнить, какие конкретно провокации были им осуществлены. Впрочем, тут хорошо бы увидеть примеры Ваших диалогов с этими русскопишущими людьми.

[From_Odessa]

Хотя вообще, пожалуй, да. Я вот про то, на что Вы дали ссылку:

«Смерть Сталина» — сатирическая картина британского режиссера Армандо Ианнуччи, основанная на французском комиксе. Речь в ней идет о борьбе за власть, развернувшейся после кончины Иосифа Сталина. В фильме снялись множество известных актеров, среди которых Ольга Куриленко и Стив Бушеми, сыгравший Никиту Хрущева.

Картину показали на недавно завершившемся кинофестивале в Торонто. В России комедию купила для проката компания «Вольга», однако о дате релиза пока не сообщалось, сообщает «Кинопоиск». В Минкульте радиостанции «Говорит Москва» заявили, что киностудии не обращались в ведомство по поводу выдачи прокатного удостоверения.

Член президиума и секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов в разговоре с «360» заявил, что не слышал о фильме, но подчеркнул, что провокация против Сталина — это провокация не против коммунистов, а против России. «Дискредитация лидеров страны, а тем более верховного главнокомандующего в годы Великой Отечественной войны — это и принижение роли России в мировых делах», — сказал он.

"Если Россия правопреемница и победы, и продолжательница СССР, то все вот эти инсинуации — очередная форма психологической войны против нашей страны в целом", — сказал Сергей Обухов

Тут надо бы уточнить у Обухова, что он имеет в виду под провокацией. Потому что создается впечатление, что он подразумевает не то, что кого-то на что-то провоцируют, а очернение, попытку выставить в неприглядном свете, осмеять и так далее. Однако здесь не хватает уточнения от говорящего.

[BormoGlott]

Тут надо бы уточнить у Обухова, что он имеет в виду под провокацией

Что тут уточнять, ясно же, что с точки зрения коммунистов этот британский режиссёришка своей фильмишкой тщится очернить имя великого товарища Сталина, вождя трудового народа, и провоцирует конфликты между сторонниками сталинских идей и их противниками.

[Игорь]

Я вот не вижу этого несоответствия, поэтому и спрашиваю. На мой взгляд, слово употреблено в словарном значении.

Видимо, вы не прошли по ссылке на словарную статью, поэтому я приведу её текст в комментарии:

ПРОВОКАЦИЯ, -и; ж. [от лат. provocatio - вызов] 1. Агрессивные действия с целью вызвать ответную реакцию неподготовленного противника. Военная п. Вооружённая п. Открытая п. Столкновения вызваны провокацией на межнациональной почве. 2. Подстрекательство, побуждение кого-л. к действиям, которые могут повлечь тяжёлые для него последствия. Провокации националистов. Втянуть в провокацию кого-л. Организовать провокацию. 3. чего. Мед. Искусственное возбуждение, усиление каких-л. явлений, признаков болезни. П. гриппа. П. приступа лихорадки. <Провокационный, -ая, -ое. П-ые действия властей. Распускать п-ые слухи. П-ое обращение. Провокационность, -и; ж.

А вот текст с употреблением слова "провокация", который я тоже приведу в комментарии, возможно, у вас не открывается эта ссылка https://kprf.ru/activity/culture/168967.html :

С.П. Обухов: Провокация против Сталина  — это провокация не против коммунистов, а против России
Председатель Общественного совета при Минкультуры РФ Павел Пожигайло заявил, что совет должен посмотреть британскую комедию «Смерть Сталина» до ее выхода в российский прокат. По мнению Пожигайло, фильм является провокацией против  коммунистов и может вызвать конфликты в обществе.
По материалам //360tv.ru
2017-09-19 08:37

Обухов Сергей Павлович
Член Президиума, секретарь ЦК КПРФ, д.полит.наук
«Смерть Сталина» — сатирическая картина британского режиссера Армандо Ианнуччи, основанная на французском комиксе. Речь в ней идет о борьбе за власть, развернувшейся после кончины Иосифа Сталина. В фильме снялись множество известных актеров, среди которых Ольга Куриленко и Стив Бушеми, сыгравший Никиту Хрущева.

Картину показали на недавно завершившемся кинофестивале в Торонто. В России комедию купила для проката компания «Вольга», однако о дате релиза пока не сообщалось, сообщает «Кинопоиск». В Минкульте радиостанции «Говорит Москва» заявили, что киностудии не обращались в ведомство по поводу выдачи прокатного удостоверения.

Член президиума и секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов в разговоре с «360» заявил, что не слышал о фильме, но подчеркнул, что провокация против Сталина — это провокация не против коммунистов, а против России. «Дискредитация лидеров страны, а тем более верховного главнокомандующего в годы Великой Отечественной войны — это и принижение роли России в мировых делах», — сказал он.

"Если Россия правопреемница и победы, и продолжательница СССР, то все вот эти инсинуации — очередная форма психологической войны против нашей страны в целом", — сказал Сергей Обухов

[Игорь]

провоцирует конфликты между сторонниками сталинских идей и их противниками.

А если я нажимаю выключатель, то провоцирую освещение в комнате? А если включаю кран, то провоцирую течение воды?
Так можно до словоупотребляться до того, что называть провокатором любого человека, который звонит по телефону. Так как это провокатор провоцирует телефонный звонок. А чего там стесняться и читать словарные статьи? А кто читает словарные статьи - тот провокатор, потому что чтение словаре провоцирует правильное словоупотребление, так что-ли?
В тексте написано, что этот фильм является провокацией против Сталина. Это как вообще (в семантическом смысле)?

[From_Odessa]

и провоцирует конфликты между сторонниками сталинских идей и их противниками.

Если он это имеет в виду, то да. Но, по-моему, из его слов такая трактовка на 100% не вытекает.

[From_Odessa]

В тексте написано, что этот фильм является провокацией против Сталина. Это как вообще (в семантическом смысле)?

Провокация к действиям (очернение Сталина, отказ от положительного к нему отношения, отказ от идеи, что он принес пользу СССР/России пр.), которые, по мнению, Обухова, принесут вред тем, кто эти действия совершил. Поэтому "против Сталина". Хотя фраза мутноватая, конечно.

[From_Odessa]

А чего там стесняться и читать словарные статьи?

Словарные статьи фиксируют некоторое употребление, существующее в определенном диалекте/диалектах, а также являются предписанием для употребления языка в его кодифицированной (у нас - СРЛЯ) форме. В целом же употребление слова в языке может быть и таким, какое не отмечено в словарной статье, причем подчас какое-то значение, не указанное в словаре, может использоваться массово и внерегионально. Словари ведь люди составляют, они опираются на какой-то материал, на данные, а также и на свое видение. И потому словарная статья - это не некий естественный эталон, она может чего-то в языке не охватывать, а может отстать со временем от развития языка. И как тут провести грань, где "неправильное употребление", а где "употребление, которое не отмечено в словаре"?

[Игорь]

провоцирует конфликты между сторонниками сталинских идей и их противниками.

Конфликты тоже невозможно провоцировать в русском языке. Так как конфликты не являются врагами.
Стороны конфликтов возможно провоцировать в русском языке, на "к действиям, которые могут повлечь тяжёлые для него последствия.", его-врага, её-сторону можно спровоцировать, но не конфликт. Провокация не может повлечь тяжёлых последствий для конфликта.
Не ощутит на себе конфликт тяжёлых последствий (согласно словарному определению). Конфликт не является субъектом, которого можно бы было спровоцировать на какие-то действия. Конфликт невозможно втянуть в провокацию.

[Игорь]

Провокация к действиям (очернение Сталина, отказ от положительного к нему отношения, отказ от идеи, что он принес пользу СССР/России пр.),

Хорошо. А тогда правильно будет по-русски написать, что "Зелёный сигнал светофора является провокацией к началу движения"?
Ну, вот если я буду называть провокатором любого участника форума, который напишет пост/комментарий?
Правильно ли это будет по-русски?

[From_Odessa]

Игорь

Согласен. Приведенная Вами статья не отображает всего употребления глагола "провоцировать" и существительного "провокация" в русском языке. Не знаю, как было ранее, а на сегодняшний день глагол "провоцировать" активно употребляется в значении "создать условия для возникновения чего-либо", где субъектом может выступать следствие провокации, например, конфликт.

[From_Odessa]

на сегодняшний день глагол "провоцировать" активно употребляется в значении "создать условия для возникновения чего-либо", где субъектом может выступать следствие провокации, например, конфликт.

При этом в таком значении глагол употребляется лишь к определенному кругу ситуаций, о других не говорят, что это провокация. Например, если кто-то просит кого-то поставить воду на чай, это не считается провокацией, и никто не скажет "я спровоцировал его поставить чайник", если только у этого не будет специфического контекста. Так что тут надо определить те контексты, в которых происходит подобное употребление.

[kemerover]

Конфликты тоже невозможно провоцировать

Возможно. Конфликты провоцируются между кем-то. Субъект есть. Что вам не нравится? Что словарь неточный? Ну так напишите жалобу на грамота.ру, мол, не совпадает с узусом.

У Ушакова есть такое значение:

2. Умышленный вызов, подстрекательство с какой-н. целью. Открытая провокация войны фашистами. В этом вопросе скрывалась провокация.

[Игорь]

Впрочем, тут хорошо бы увидеть примеры Ваших диалогов с этими русскопишущими людьми.

Пример очень простой:
Русскопишущие люди: Это провокация национал-радикалов!1111
Игорь:                            Кого провоцируют национал-радикалы? Назовите провоцируемый субъект. На какие действия провоцируют национал-радикалы?
                                       Кто такие национал радикалы?

То есть прошу назвать того, кто провоцируется (лицо, организация) и назвать конкретные действия, на которые провоцируют национал-радикалы (надувание щёк, выпучивание глаз, драка, выстрел, жалоба в Спортлото- ну, прошу назвать то действие, на которое провоцируют национал-радикалы). Кто? На что?

[Игорь]

Конфликты провоцируются между кем-то. Субъект есть.

Субъект провоцируется или же сами конфликты провоцируются? Вы уж определитесь. Конфликт ведь не является субъектом конфликта.

2. Умышленный вызов, подстрекательство с какой-н. целью.

Так и есть. Есть субъект вызова. Есть подстрекательство.
Вы понимаете, что конфликт не является субъектом конфликта? Вы понимаете, что конфликт не является субъектом вообще?

[Игорь]

а на сегодняшний день глагол "провоцировать" активно употребляется в значении "создать условия для возникновения чего-либо"

Например: Баба вера спровоцировала 15 вёдер огурцов этим летом.

[kemerover]

Субъект провоцируется или же сами конфликты провоцируются? Вы уж определитесь. Конфликт ведь не является субъектом конфликта.

Сосуществование форм «спросить билет» и «спросить учителя» вас тоже смущает?

[Игорь]

Субъект провоцируется или же сами конфликты провоцируются? Вы уж определитесь. Конфликт ведь не является субъектом конфликта.

Является ли конфликт субъектом конфликта в вашем идиолекте?

[kemerover]

Является ли конфликт субъектом конфликта в вашем идиолекте?

В моём идиолекте я бы это вообще субъектом не называл, я пользовался вашей терминологией.

Можно спровоцировать кого-то (субъект). А можно спровоцировать что-то между кем-то (субъект).

[zazsa]

Например: Баба вера спровоцировала 15 вёдер огурцов этим летом.

Игорь спровоцировал новую тему на ЛФ.

[BormoGlott]

активно употребляется в значении "создать условия(1)  для возникновения чего-либо"

Конфликты(2) тоже невозможно провоцировать

Провокация в медицине — действие(1), приводящее к болезненному (напр. целиакия), или аллергическому состоянию(2) . Может использоваться как диагностическая процедура (например Реакция Пирке).

Другими словами, для получения результата(2) производят заранее спланированные действия(1), ожидая при этом увидеть нужную реакцию.
Игорь, вместо того чтоб ругать носителей за "неправильное" использование слова, лучше направьте свою энергию на запоминание всех случаев его использования и выявления из этой информации возможных значений слова. Хотя бы потому, что в словарь значения слов попадают именно из узуса, но не наоборот.