Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

ć в польском

Автор Saszka, октября 16, 2017, 16:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Saszka

Мои наблюдения: реализация ć как чь характерна в первую очередь для говоров Силезии. В других диалектах, в т.ч. новых смешанных - скорее как ць.

Как выдумаете?

Wolliger Mensch

Цитата: Saszka от октября 16, 2017, 16:59
Мои наблюдения: реализация ć как чь характерна в первую очередь для говоров Силезии. В других диалектах, в т.ч. новых смешанных - скорее как ць.

Как выдумаете?

Думаю, что это уже обсосано многократно. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

DarkMax2

Цитата: Saszka от октября 16, 2017, 16:59
Мои наблюдения: реализация ć как чь характерна в первую очередь для говоров Силезии. В других диалектах, в т.ч. новых смешанных - скорее как ць.

Как выдумаете?
Так и передаётся на украинский. Традиционная передача польского на украинский его "белорусифицирует": дзь, ць вместо джь, чь.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Upliner

По крайней мере в городах и на украинский, и на русский передаётся как твёрдое ц, ибо Освенцим, Щецин, Цешин и т.д.
Поставити Убунту на ноут зможе навіть мій кіт
(с) одкровення медсестри з бородою

bvs

Цитата: Upliner от октября 22, 2017, 20:19
По крайней мере в городах и на украинский, и на русский передаётся как твёрдое ц, ибо Освенцим, Щецин, Цешин и т.д.
Лучше передавать через ть, гораздо ближе к произношению. Не было для польской транскрипции своего Поливанова...

Guldrelokk

Цитата: Upliner от октября 22, 2017, 20:19
По крайней мере в городах и на украинский, и на русский передаётся как твёрдое ц, ибо Освенцим, Щецин, Цешин и т.д.
Когда складывалась эта традиция, предполагалось чтение ци с мягким ц. То же в латинизмах типа цитруса и диссертации.
Собственно, школьное правило, что цы пишется как ци, исторически никакое не правило. Где исторически цы, там и пишется цы.

Upliner

Ага. Плохо только, что и в украинский это отвердение просочилось, тут-то никто не мешает писать ці и цє.
Поставити Убунту на ноут зможе навіть мій кіт
(с) одкровення медсестри з бородою

Wolliger Mensch

Цитата: Guldrelokk от октября 23, 2017, 01:52
Когда складывалась эта традиция, предполагалось чтение ци с мягким ц. То же в латинизмах типа цитруса и диссертации.

М? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Upliner от октября 23, 2017, 02:06
Ага. Плохо только, что и в украинский это отвердение просочилось, тут-то никто не мешает писать ці и цє.
В украинском «цє» — невозможное сочетание, всегда идет выравнивание в сторону «це». Хотя этимологически польское ć соответствует украинскому т (мягкому или твердому).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Цитата: Python от октября 26, 2017, 01:40
Цитата: Upliner от октября 23, 2017, 02:06
Ага. Плохо только, что и в украинский это отвердение просочилось, тут-то никто не мешает писать ці и цє.
В украинском «цє» — невозможное сочетание, всегда идет выравнивание в сторону «це». Хотя этимологически польское ć соответствует украинскому т (мягкому или твердому).
Ага, Освятин, Щетин. До речі, помітив, що в польській поширений перехід м в н. Наприклад, сторопольське stolim.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Wolliger Mensch

Цитата: DarkMax2 от октября 26, 2017, 09:03
Ага, Освятин, Щетин. До речі, помітив, що в польській поширений перехід м в н. Наприклад, сторопольське stolim.

На городі бузина?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Guldrelokk

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2017, 07:14
Цитата: Guldrelokk от октября 23, 2017, 01:52
Когда складывалась эта традиция, предполагалось чтение ци с мягким ц. То же в латинизмах типа цитруса и диссертации.

М? :what:
Я хотел сослаться на Панова, но почему-то там с лёту ничего не нашлось. Сейчас подобрал источники: Селищев А. М. «Язык революционной эпохи»; Булаховский Л. А. «Курс русского литературного языка», т. 1 (обратите внимание, что разница как раз в несколько десятилетий). При желании легко найти ещё.

bvs

Ну да, было такое. Ср. в речи Ленина:
https://youtu.be/seBwQXhCdMY?t=2m7s
"переходить к социализму" - ц мягкая, и дальше еще раз.

bvs

А с другой стороны:
http://ru.wikisource.org/wiki/III,_Коммунистический_Интернационал_(Ленин)
(там звукозапись)
ЦитироватьВ марте текущего, 1919, года в Москве состоялся международный съезд коммунистов. Этот съезд основал Третий, Коммунистический Интернационал
- здесь ц мягкая.
Но
ЦитироватьПервый Интернационал, основанный Марксом, существовал с 1864 по 1872 год. Поражение геройских парижских рабочих, знаменитой Парижской коммуны, означало конец этого Интернационала
Здесь оба раза твердая. Похоже эта "норма" уже вымирала, либо никогда и не соблюдалась в полном объеме, а было свободное варьирование.

Jorgan

Цитата: bvs от октября 22, 2017, 20:27
Лучше передавать через ть, гораздо ближе к произношению. Не было для польской транскрипции своего Поливанова...
если вы аффрикатизируете ть/дь - это не значит, что другие носители русского так делают
nieko nenoriu

DarkMax2

Цитата: bvs от октября 22, 2017, 20:27
Цитата: Upliner от октября 22, 2017, 20:19
По крайней мере в городах и на украинский, и на русский передаётся как твёрдое ц, ибо Освенцим, Щецин, Цешин и т.д.
Лучше передавать через ть, гораздо ближе к произношению. Не было для польской транскрипции своего Поливанова...
Ага, жаль.
Цитата: Upliner от октября 23, 2017, 02:06
Ага. Плохо только, что и в украинский это отвердение просочилось, тут-то никто не мешает писать ці и цє.
Не думаю, что оно из русского просочилось. Цє вообще бывает? А ці только там, где икавизм. Нормально, что иное ці адаптировалось.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Upliner

Цитата: DarkMax2 от января  5, 2018, 09:54
Цє вообще бывает?
Цє ничем не хуже, чем бє. Особенно исковеркали бедные Бельцы: Роскартография пишет Бэльць (нетипичное для русского ць), а укровики -- Бєльці (Откуда там вообще бє???).
Поставити Убунту на ноут зможе навіть мій кіт
(с) одкровення медсестри з бородою

Alexandra A

Может, тема и обсуждалась, но я не нашла.

Было ли такое время, когда в Польше мягкие варианты букв S, Z, C произносились как СЬ, ЗЬ, ЦЬ?

Я знаю, что сейчас они читаются как Щ, ЖЬ, Ч. Но когда это изменение в произношении произошло?

Признаюсь, я когда для себя произношу польские тексты или песни, я их читаю как СЬ, ЗЬ, ЦЬ. Для удобства, чтобы польские слова казались мне ближе к русским. А почему бы нет? Если у меня нет цели разговаривать на польском или посетить Польшу? А только читать и понимать прочитанное, ну и слушать и понимать услышанное по телевизору.

И ещё вопрос. Когда было такое время, что польские A и E с огонеком всегда, в любой позиции были носовыми ОН и ЭН?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wolliger Mensch

Цитата: Alexandra A от марта 25, 2022, 00:33
Было ли такое время, когда в Польше мягкие варианты букв S, Z, C произносились как СЬ, ЗЬ, ЦЬ?

Они и сейчас так произносятся. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

cetsalcoatle

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2022, 08:21
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2022, 00:33
Было ли такое время, когда в Польше мягкие варианты букв S, Z, C произносились как СЬ, ЗЬ, ЦЬ?

Они и сейчас так произносятся. :yes:
Прям везде и всегда? :what:

Wolliger Mensch

Цитата: cetsalcoatle от марта 25, 2022, 15:36
Прям везде и всегда? :what:

Ну, я не слышал, чтобы один человек смешивал их.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Upliner

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2022, 15:50
Цитата: cetsalcoatle от марта 25, 2022, 15:36
Прям везде и всегда? :what:

Ну, я не слышал, чтобы один человек смешивал их.

Тут вроде в слове świat с шипением, в слове coś вообще без шипения, иногда вообще твёрдо, окончание -śmy то так, то так, по посередине.
Поставити Убунту на ноут зможе навіть мій кіт
(с) одкровення медсестри з бородою

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр