Author Topic: Condizionale nell'italiano  (Read 170 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5621
  • Геометрия рулеzzz!
« on: October 12, 2017, 03:01 »
Как образовались эти формы и почему они так контрастируют на фоне исходных латинских и аналогичных, например, испанских?

         Ит.               Лат.                  Исп.

1. Amerei           amarem               amara
2. Ameresti         amares                amaras
3. Amerebbe       amaret                amara
4. Ameremmo     amaremus           amáramos
5. Amereste        amaretis              amarais
6. Amerebbero    amarent               amaran

Судя по -ebbe и -ebbero итальянцы переосмыслили эту форму как infinito + passato remoto di "avere"?
Но если так, то я не понимаю как это семантически мотивировано.
И почему в основе произошло преомление а > е?

Ну и заодно: почему habui > ebbi? :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48371
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #1on: October 12, 2017, 08:02 »
Как образовались эти формы и почему они так контрастируют на фоне исходных латинских и аналогичных, например, испанских?

Испанские формы (имперфектное прошеднее сослагательного наклонения) к указанным латинским не восходят, а продолжают формы плюсквамперфекта (которое значение ещё сохранялось в староиспанском, окончания были заменены на имперфектные по аналогии).
Итальянские формы (настоящее время условного наклонения) тоже не восходят к указанным латинским, но также и не совпадают с указанными испанскими.

Что-то у вас какая-то мешанина парадигм. Вы что с чем сравниваете? :what:

Судя по -ebbe и -ebbero итальянцы переосмыслили эту форму как infinito + passato remoto di "avere"?
Но если так, то я не понимаю как это семантически мотивировано.

Не переосмыслили, а просто составили новое аналитическое спряжение, ставшее потом синтетическим. Развитие семантики в отрыве от контекстного употребления форм в древнем итальянском вы никогда не сможете понять — слишком тонкие и ситуативные изменения.

И почему в основе произошло преомление а > е?

Потому что в предударном слоге a > e перед r в итальянском. Правило.

Ну и заодно: почему habui > ebbi? :)

Потому что facere ~ fēcī, agere ~ ēgī, capere ~ cēpī.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5621
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #2on: October 12, 2017, 23:18 »
Испанские формы (имперфектное прошеднее сослагательного наклонения) к указанным латинским не восходят, а продолжают формы плюсквамперфекта (которое значение ещё сохранялось в староиспанском, окончания были заменены на имперфектные по аналогии).
Итальянские формы (настоящее время условного наклонения) тоже не восходят к указанным латинским, но также и не совпадают с указанными испанскими.
Внезапно, но это тогда всё объясняет, собственно, если учесть что сам плюсквамперфект amāv- +eram, то и логика итальянского amare + ebbi становится понятна.

А в староиспанском получается граница между subjuntivo pretérito и subjuntivo pluscuamperfecto стёрлась и поэтому появились альтернативные формы на -ra и на -se?

И при этом образовался новый аналитический subjuntivo pluscuamperfecto с альтернативами hubiera/hubiese + p.p.? Просто рекурсия какая-то..

Что-то у вас какая-то мешанина парадигм. Вы что с чем сравниваете? :what: 
Да попалась на глаза таблица сравнения глаголов латыни, народной латыни и отдельных романских языков.

Потому что facere ~ fēcī, agere ~ ēgī, capere ~ cēpī.
Т.е. habui > *habi > ebbi?
А геминация спонтанная?

05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48371
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #3on: October 13, 2017, 00:05 »
… что сам плюсквамперфект amāv- +eram, то и логика итальянского amare + ebbi становится понятна.

Да ну что вы такое пишете. Формы латинского плюсквамперфектам не имеют никакого отношения к спряжению eram.

А в староиспанском получается граница между subjuntivo pretérito и subjuntivo pluscuamperfecto стёрлась и поэтому появились альтернативные формы на -ra и на -se?

Поясните вопрос.

Да попалась на глаза таблица сравнения глаголов латыни, народной латыни и отдельных романских языков.

Таблица сопоставления или происхождения? Сопоставительные таблицы не интересны. :yes:

Потому что facere ~ fēcī, agere ~ ēgī, capere ~ cēpī.
Т.е. habui > *habi > ebbi?
А геминация спонтанная?

Дә нет же: -bb- регулярно из -bu̯-: habuī → *hēbī + снова habuī (тип на -uī в позднелатинском получил большое распространение) → *hēbuī > ebbi.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline cetsalcoatle

  • Moderator
  • *
  • Posts: 5621
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #4on: October 14, 2017, 05:58 »
Да ну что вы такое пишете. Формы латинского плюсквамперфектам не имеют никакого отношения к спряжению eram.
Точно, fueram же :wall: Данный суффикс к корню -es- вообще никакого отношения не имеет?

А в староиспанском получается граница между subjuntivo pretérito и subjuntivo pluscuamperfecto стёрлась и поэтому появились альтернативные формы на -ra и на -se?
Поясните вопрос.
А что тут непонятно? :what: Откуда в испанском чередование субхунтива на -ra и на -se? Собственно ответ я уже сформулировал, просто уточняю.

Да попалась на глаза таблица сравнения глаголов латыни, народной латыни и отдельных романских языков.
Таблица сопоставления или происхождения? Сопоставительные таблицы не интересны. :yes:
Сопоставления. Таблиц происхождения я вообще ни одной не встречал, они есть в сети?

Дә нет же: -bb- регулярно из -bu̯-: habuī → *hēbī + снова habuī (тип на -uī в позднелатинском получил большое распространение) → *hēbuī > ebbi.
А корневая гласная почему обратно выровнялась, я имею в виду почему не *hēbui тогда?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #5on: October 17, 2017, 07:54 »
В принципе более-менее стало ясно.
Благодарю за помощь. :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48371
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #6on: October 17, 2017, 09:22 »
А что тут непонятно? :what: Откуда в испанском чередование субхунтива на -ra и на -se?

Потому что эти два спряжения в староиспанском имели разное значение. :yes:

Таблиц происхождения я вообще ни одной не встречал, они есть в сети?

Да встречали наверняка. По поводу сети не знаю, а в книжках по сравнительной морфологии постоянно приводятся.

А корневая гласная почему обратно выровнялась, я имею в виду почему не *hēbui тогда?

Ответил на ЛС.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: