Почему эсперанто не мой любимый язык

[wandrien]

Соберу в кучу свои критические соображения по поводу эсперанта. В основном, они касаются грамматики, но также местами лексики и фонетики. Некоторые из этих особенностей языка можно обойти в рамках Фундаменто, другие же никак коррекции не поддаются.

В качестве дисклеймера имею сообщить, что этот анализ не имеет целью пропагандировать реформу эсперанта (уже есть Идо и Новиаль, хватит), равно как и пропагандировать пригодность/непригодность эсперанта в качестве международного языка. Если человечество когда-нибудь решит заговорить на эсперанте, вряд ли мои заметки его остановят.
Это лишь личный, субъективный взгляд на сконструированный Заменгофом язык, и ничего более.

-------------------------------

Невнятная система коррелятивов

Не имею ни малейшего представления, зачем была придумана эта система окончаний, которая не поддержана нигде больше в других частях языка:
Kind of, sort of ‑a
Reason ‑al
Time ‑am
Place ‑e
Motion ‑en
Manner ‑el
Possessive ‑es
Demonstrative pronoun ‑o
Amount ‑om
Demonstrative determiner ‑u

С эсперантом я впервые познакомился, наверное, году в 2002, но до сих без шпаргалки не могу пользоваться адвербальными коррелятивами. Kial, kiel, kiam, kiom, kie, kien. Это кошмар.
В языке для всех перечисленных понятий (time, reason, place etc) представлены нормальные по облику морфемы, которые в любом случае надо учить. Но чисто для того, чтобы всё усложнить, их значения продублированы еще раз в виде абсолютно ни с чем не ассоциирующихся окончаний:

kial = kiakaŭze
kiam = kiatempe
kie = en kia loko, kialoke
kien = en kia lokon, kiadirekte
kiel = kiamaniere
kies = de kiu
kiom = kiakvante

К сожалению, даже мнемонически окончания никак не сопоставляются знаменательным корням:
kiamaniere — это kiel, а вовсе не kiam, который, в свою очередь, kiatempe. И т.п.

Фонетически и логически жутковатый (ki-/ti-/i-...)u

На мой взгляд, kiu/tiu — самое неудачное слово в языке, учитывая его частотность в сочетании с отвратительным фонетическим обликом. Зияние между двумя узкими гласными переднего и заднего ряда - это запредельно негармонично. И даже использован полноценный вокалистический u, а не û, который бы сделал это слово чуть удобнее в произношении. Каждый раз, натыкаясь на это слово, я чувствую себя взмяукивающей кошкой.
Особенно угрожающих завываний мяукание этого слова достигает в форме iujn — без сомнения, это фонетически худшая словоформа в языке.

Что касается логики, -u-слова имеют в первую очередь адъективное значение — они задают выборку ("определённость") относительно некоторого множества. Солохин правильно сравнил этот коррелятив с артиклем la, но вот с его выводами на этот счёт я абсолютно не согласен.

И поскольку это адъектив, логика языка говорит, что ему следует оканчиваться на показатель -a. Когда же он используетя в качестве ядра номинативной группы, т.е. субстантивируется, то в соответствии с общими правилами языка, приобретает показатель -o. Это было бы очень логично и регулярно относительно других элементов грамматики.

Системы окончаний знаменательных слов, личных местоимений и коррелятивов логически не согласованы

Для знаменательных слов мы имеем набор -o, -a, -e, где -a порождает широкое адъективное значение, а -e даёт для этого же значения адверб.

Для личных местоимений номинативное значение выражено нулём, а значение -a сужено до значения посессивности (которое для знаменательных а-слов в целом нехарактерно).
Адвербы от личных местоимений теоретически возможны, но практически, кажется, не используются, поскольку сложно понять, что они могли бы значить. (mie ≈ laŭ mi?)

Для коррелятивов показатели -o и -a имеют то же значение, что для знаменательных слов, но не для личных местоимений. Kia не выражает посессивного значения, как можно было бы подумать, сопоставляя с формами mia, via etc. Посессивное значение выражено непродуктивным нерегулярным аффиксом -es. (Почему же тогда не *mies, *patres, *Annes? Нежданный почтамт, котлован и стеклярус посреди грамматически регулярного международного языка.)

Форме на -e для коррелятивов, если бы она была регуляризована со знаменательными словами, напрашивается значение образа действия ("как?"). Внезапно, в реальном языке мы находим значение места, которое никак нельзя предположить из сопоставления со знаменательными словами на -e.


Если обобщить всё вышесказанное, можно предложить следующую регулярную систему, которая могла бы быть в эсперанте:


ki — что-представляющий-собой (субстантивная форма)
kia — какого-качества, какой (адъективная форма)
(И соответствующие ti, i-, ĉi-, neni- аналогично.)

kiĵo — который, кто, что (субстантивная форма)
kiĵa — который (адъективная форма)
(И соответствующие ti, i-, ĉi-, neni- аналогично.)

kial -> kikaŭze
kiam -> kitempe
kie  -> en kia loko, kiloke
kien -> en kia lokon, kidirekte
kiel -> kimaniere
kiom -> kikvante
kies -> de kiĵo

kie — как, краткий вариант от kimaniere

(Ср. также "kitempe?" — "в какое время?"; "kiĵtempe" — "в которое (из упомянутых) время?")

Для личных местоимений — без изменений. mia, via etc описываются как альтернативные краткие формы для de mi, de vi etc.

Либо можно допустить аффикс -es в качестве показателя посессивного падежа для всех существительных и местоимений. Это сделало бы грамматику еще более регулярной (и более похожей на Новиаль), но это требует более глубокой переработки языка.

-------------------------------

Продолжение следует.

[wandrien]

(Зарезервировано.)

[wandrien]

(Зарезервировано.)

[RockyRaccoon]

С эсперантом я впервые познакомился, наверное, году в 2002, но до сих без шпаргалки не могу пользоваться адвербальными коррелятивами. Kial, kiel, kiam, kiom, kie, kien. Это кошмар.

Чё тут кошмарного? Ничуть не более, чем who, whose, what, where, why, when, which. Или вы и тут без шпаргалки не можете обойтись?

[wandrien]

С эсперантом я впервые познакомился, наверное, году в 2002, но до сих без шпаргалки не могу пользоваться адвербальными коррелятивами. Kial, kiel, kiam, kiom, kie, kien. Это кошмар.

Чё тут кошмарного? Ничуть не более, чем who, whose, what, where, why, when, which. Или вы и тут без шпаргалки не можете обойтись?

Вопрос следует ставить так, зачем вообще в сконструированном языке учить "who, whose, what, where, why, when, which", если достаточно выучить "wh-", например.
В самой частной лексике наплодить стеклярусов в лучших традициях "сложных естественных языков" — это вот вообще с какой целью?

[Vertaler]

Посессивное значение выражено непродуктивным нерегулярным аффиксом -es. (Почему же тогда не *mies, *patres, *Annes?)

Очень просто: это адаптация латинского несклоняемого слова cujus 'чей'. Что, конечно, никак не оправдывает такой выбор.

[RockyRaccoon]

В самой частной лексике наплодить стеклярусов в лучших традициях "сложных естественных языков" — это вот вообще с какой целью?

Да хотя бы для краткости. Ну вот что это за безобразие -

kial -> kikaŭze
kiam -> kitempe
kie  -> en kia loko, kiloke
kien -> en kia lokon, kidirekte
kiel -> kimaniere
kiom -> kikvante
kies -> de kiĵo

Какие-то громоздкие монстры.
Я уж лучше короткие помучаюсь да выучу, чем эти канделябризмы повторять в каждом вопросе.

[RockyRaccoon]

Мда. Впридачу к литературным, музыкальным и кинокритикам появился новый подвид - конлангокритики.
И чего ради совершать этот титанический мартышкин труд? Всё равно никто не вдохновится и не бросится стремглав исправлять эсперанто согласно вашим "поправкам", попутно пиная истлевший труп Л. Заменгофа.
Лучше бы взяли да сочинили новый, удачный конланг ("WANDRIENO"), который затмит собой презренный, неудачный эсперанто и привлечёт миллиарды восторженных поклонников-вандриенистов.

[wandrien]

Да хотя бы для краткости.

Для той, которая сестра таланта? А я думал, задача межвспомяза быть понятным для всех, а не наворачивать тень на плетень для особо талантливых. 

Какие-то громоздкие монстры.
Я уж лучше короткие помучаюсь да выучу, чем эти канделябризмы повторять в каждом вопросе.

Вы уж лучше помучайтесь да выучите 6 флективных латинских падежей для краткости, чем наворачивать эти канделябризмы с предлогами в каждом предложении. Самое то для международного языка.

Мда. Впридачу к литературным, музыкальным и кинокритикам появился новый подвид - конлангокритики.
И чего ради совершать этот титанический мартышкин труд? Всё равно никто не вдохновится и не бросится стремглав исправлять эсперанто согласно вашим "поправкам", попутно пиная истлевший труп Л. Заменгофа.
Лучше бы взяли да сочинили новый, удачный конланг ("WANDRIENO"), который затмит собой презренный, неудачный эсперанто и привлечёт миллиарды восторженных поклонников-вандриенистов.

То, что у вас пригорит, было вполне ожидаемо. Равно как и то, что чукча не читать, чукча комментировать — во втором абзаце от начала темы ясно отражено моё отношение к реформам эсперанто.
Если это вас утешит, могу вам сообщить, что всё изложенное писалось не для того, чтобы вызвать у вас баттхерт, поскольку до вашего баттхерта мне нет никакого дела.
Не понятно, какую цель вы тут преследуете — ясно, что к вашим черезвычайно нужным советам я прислушиваться не собираюсь. Но если чтение этой темы приносит такие немыслимые страдания, могу посоветовать простой выход: не читать.

[Hellerick]

Коррелятивы, конечно, слабое место эсперанто, но сомневаюсь, что вам удастся предложить что-то лучше.

Что до притяжательных местоимений, то хоть они и плохо укладываются в схему, на практике интуитивны и удобны.

[Vertaler]

На самом деле вполне можно сделать перекликающиеся.

Можно втупую:

tempo > kvempe?
loko > kvoke?
maniero > kvere?
kaŭzo > kvaŭze?

Можно наоборот:

kvande 'когда' — kvando 'время'
kvure 'почему' — kvuro 'причина'
kvume 'как' — kvumo 'манер'
kvude 'где' — kvudo 'место'

[Hellerick]

Можно наоборот:

kvande 'когда' — kvando 'время'
kvure 'почему' — kvuro 'причина'
kvume 'как' — kvumo 'манер'
kvude 'где' — kvudo 'место'

Вот так — точно не надо.
Ибо это путь к увеличению числа труднозапоминаемых слов.

----

Вообще, любопытно получается. Тема коррелятивов не является какой-то особо сложной в живых языках. Но стоит ее схематизировать до конца, как она упорно не лезет в голову.

Может, и не надо схематизировать до конца?

[wandrien]

tempo > kvempe?
loko > kvoke?
maniero > kvere?
kaŭzo > kvaŭze?

Неплохо. 

[kemerover]

kial -> kikaŭze
kiam -> kitempe
kie  -> en kia loko, kiloke
kien -> en kia lokon, kidirekte
kiel -> kimaniere
kiom -> kikvante
kies -> de kiĵo

Какие-то громоздкие монстры.
Я уж лучше короткие помучаюсь да выучу, чем эти канделябризмы повторять в каждом вопросе.

А, что, по-русски не говорят "в какое время", "в каком месте", "каким образом", "по какой причине"? Вполне часто встречающиеся конструкции (кроме, пожалуй, "в каком месте").

[Lodur]

(кроме, пожалуй, "в каком месте").

Ну что вы, очень популярное ныне выражение. Весь интернет пестрит.

[Upliner]

(кроме, пожалуй, "в каком месте").

Ну что вы, очень популярное ныне выражение. Весь интернет пестрит.

Ещё со времён Цоя популярное "Все говорят, что мы [вместе], все говорят, но немногие знают, в каком".

[Easyskanker]

А, что, по-русски не говорят "в какое время", "в каком месте", "каким образом", "по какой причине"? Вполне часто встречающиеся конструкции (кроме, пожалуй, "в каком месте").

В русском вообще изначально тенденция "чем длиннее, тем лучше".

Вообще, любопытно получается. Тема коррелятивов не является какой-то особо сложной в живых языках. Но стоит ее схематизировать до конца, как она упорно не лезет в голову.

Может, и не надо схематизировать до конца?

Да, тоже так подумал. Тут как с числами, похожие короткие слова просто-напросто путаются.

[RockyRaccoon]

Не понятно, какую цель вы тут преследуете — ясно, что к вашим черезвычайно нужным советам я прислушиваться не собираюсь.

Ладно, играйте себе в вашей песочнице, я не буду больше рушить ваши куличики.

[Hellerick]

ki — что-представляющий-собой (субстантивная форма)
kia — какого-качества, какой (адъективная форма)

А не лучше ли

ki — кто
kia — чей

— по аналогии с личными местоимениями.

Ну а дальше пусть будет схематичненько:

ko — что
ka — какой
ke — как

Вместо 'где' и 'куда' можно вообще говорить 'en ko' и 'en kon'.

[BormoGlott]

tempo > kvempe?
loko > kvoke?
maniero > kvere?
kaŭzo > kvaŭze?

Неплохо. 

Djn nen nĵyj ЖазЖ

[wandrien]

Djn nen nĵyj ЖазЖ

Кто уронил кота на клавиатуру?

[wandrien]

А не лучше ли

ki — кто
kia — чей

— по аналогии с личными местоимениями.

Ну а дальше пусть будет схематичненько:

ko — что
ka — какой
ke — как

Вместо 'где' и 'куда' можно вообще говорить 'en ko' и 'en kon'.

Tudi je fajno. 

[Hellerick]

Вместо 'где' и 'куда' можно вообще говорить 'en ko' и 'en kon'.

'Когда' — 'dum ko'.

[BormoGlott]

Kako?

[Тайльнемер]

Да хотя бы для краткости. Ну вот что это за безобразие -

kial -> kikaŭze
kiam -> kitempe
kie  -> en kia loko, kiloke
kien -> en kia lokon, kidirekte
kiel -> kimaniere
kiom -> kikvante
kies -> de kiĵo

Какие-то громоздкие монстры.
Я уж лучше короткие помучаюсь да выучу, чем эти канделябризмы повторять в каждом вопросе.

anything, everything nothing,
anybody, everybody, nobody,
anywhere, everywhere, nowhere
и т. д.
— примерно такие же громоздкие. Но вполне удобные.