вторая, третья палатализация

[Антиромантик]

Такой вопрос: почему вместо первой вторая палатализация осуществлялась в группах *kvь-, *kvi- и т.д.?
Другой вопрос: по какому принципу устроено осуществление/неосуществление третьей палатализации в славянских языках (в древненовгородском, насколько я понимаю, оной не было, так же как и второй)?
Ну и еще: говорит ли вторая палатализация вместо первой в словах вроде "церковь", "цер" ("дуб") о том, что эти слова были заимствованы в период действия второй палатализации? И, наконец, почему "витязь", а не *"вицязь" или *"вичазь"?

[iopq]

И почему т должно изменятся перед *ę?

[Антиромантик]

iopq
Слово "витязь" происходит из *Wikingaz>Vikingr, если что.

[sknente]

Слово викинг существовало в п.герм. период?

[iopq]

Vasmer's
Стар. *vic|e,ʒjr'| могло дать в результате диссимиляции *vit|e,ʒjr'| (ср. ц в це́рковь, цата и др.);

[5park]

почему вместо первой вторая палатализация осуществлялась в группах *kvь-, *kvi- и т.д.?

*kvoi̯tъ > *květъ > cvětъ
*gvoi̯zda > *gvězda > zvězda
*vьlхvoi̯ > *vь̯ḷхvi > vlьsvi

Сюда же: цвилить (плакать), цвелить (мучать)

Как видите, о *kvь- речь не идет. Имеет место лишь переход задненебного в свистящий, когда *v отделяет его от *ě или *i (которые дифтонгического происхождения и при первой палатализации начинались гласными заднего ряда).

[5park]

Интересный факт: есть ещё квичать < *kvikati, где *i не дифтонгического происхождения, поэтому вторая палатализация здесь не имела место. Но и первая здесь не прошла. Ибо *čvikati в артикуляционном плане - не самое удобное решение.

С другой стороны, укр. квіч, квічаль (дрозд-рябинник) родственно предыдущему, но в слц. дало cvičal.

[Антиромантик]

Как видите, о *kvь- речь не идет. Имеет место лишь переход задненебного в свистящий, когда *v отделяет его от *ě или *i (которые дифтонгического происхождения и при первой палатализации начинались гласными заднего ряда).

Идет.
цвести < cvьsti

[5park]

цвести < *cvisti < *kveitti (ст.-сл. цвисти)

В случае с *kvьtlъ и др. действовала аналогия, как думается

[ou77]

Такой вопрос: почему вместо первой вторая палатализация осуществлялась в группах *kvь-, *kvi- и т.д.?
Другой вопрос: по какому принципу устроено осуществление/неосуществление третьей палатализации в славянских языках (в древненовгородском, насколько я понимаю, оной не было, так же как и второй)?
Ну и еще: говорит ли вторая палатализация вместо первой в словах вроде "церковь", "цер" ("дуб") о том, что эти слова были заимствованы в период действия второй палатализации? И, наконец, почему "витязь", а не *"вицязь" или *"вичазь"?

Первая палатализация это *kj>č' (относительно k)
Вторая это *kě>c'

Т.е. были разные сочетания звуков, от чего мы не можем судить когда было заиствовано слово "церковь" относительно первой палатализауии, но точно до второй...

[Nekto]

А каковы причины палатализаций вообще? В какой период они произошли?

[iopq]

А каковы причины палатализаций вообще? В какой период они произошли?

Люди пытаются быстро говорить. В разных языках разные палатализации в разных временах. В славянских была первой прогрессивная палатализация, а потом две регрессивных.

[Nekto]

А каковы причины палатализаций вообще? В какой период они произошли?

Люди пытаются быстро говорить. В разных языках разные палатализации в разных временах. В славянских была первой прогрессивная палатализация, а потом две регрессивных.

Можно подробнее? Что такое прогрессивная, регрессивная палатализация?

[iopq]

А каковы причины палатализаций вообще? В какой период они произошли?

Люди пытаются быстро говорить. В разных языках разные палатализации в разных временах. В славянских была первой прогрессивная палатализация, а потом две регрессивных.

Можно подробнее? Что такое прогрессивная, регрессивная палатализация?

Прогрессивная - идет вперед
Регрессивная - идет назад

Прогрессивная была первой:

Velar consonants become palatalized (*k, *g, *x → *ḱ, *ǵ, *x́) when following a front high vowel (either long or short) and preceding a mid back vowel (either long or short) across a morpheme boundary. An *n or *r between the velar and the high vowel does not prevent this palatalization. Also, the preceding front high vowel must itself follow a consonant.[5]

Slavic contact with Germanic tribes (such as the migrating Goths) around the second or third century is the earliest date from which the progressive palatalization could have occurred since loan words such as *kuning → kŭnędzĭ ('king') and *pfenning → *pěnędzĭ ('penny') show the reflex of this palatalization.[6] After the ninth century, this palatalization was likely no longer operating since Varangians (*varing-) were known as варѧгъ (varęgŭ) in Russian (without the palatalization of *g to *z) while the nominative plural (варѧзи) and locative singular show that either the second regressive palatalization was still operative or that an analogy with other nouns ending in a velar consonant.

Потом две регрессивных:

As an extension of the system of syllable synharmony, velar consonants were palatalized to postalveolar consonants before front vowels (*i, *ĭ, *e, *ę) and *j. [10] [11]
*k → *č [tʃ]
*g → *ž [ʒ] (possibly via [dʒ])
*x → *š [ʃ]

Proto-Slavic was still operating under the system of syllabic synharmony; because it had a new front vowel, yat (possibly an open front vowel [æː][citation needed]), the language underwent the second regressive palatalization in which velar consonants preceding *ě were palatalized.[14][15] As with the progressive palatalization, these became palatovelar. Soon after, palatovelar consonants from both the progressive palatalization and the second regressive palatalization became sibilants.
ḱ → *c ([ts])
ǵ → *dz → *z
x́ → *s/*š

Из вики статьи:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-slavic

[Nekto]

Прогрессивная - идет вперед
Регрессивная - идет назад

В принципе я так и подумал, но мне почему-то казалось, что все п. были регрессивными...

[iopq]

Ну вроде бы otьkos стало otьcos а потом otьcь, а otьke осталось не измененным до времени первой регрессивной палатализации, после чего стало otьče.

[Nekto]

Я просто забыл, а перечитывать было лень.
А что с хронологией палатализаций? Первая - общая для всех славян, остальные - частично, то есть происходили после начала Великой славянской миграции?

[Cocpucm]

Прогрессивная - идет вперед
Регрессивная - идет назад

Прогрессивная была первой:

Velar consonants become palatalized (*k, *g, *x → *ḱ, *ǵ, *x́) when following a front high vowel (either long or short) and preceding a mid back vowel (either long or short) across a morpheme boundary. An *n or *r between the velar and the high vowel does not prevent this palatalization. Also, the preceding front high vowel must itself follow a consonant.[5]

Потом две регрессивных:

As an extension of the system of syllable synharmony, velar consonants were palatalized to postalveolar consonants before front vowels (*i, *ĭ, *e, *ę) and *j. [10] [11]
*k → *č [tʃ]
*g → *ž [ʒ] (possibly via [dʒ])
*x → *š [ʃ]

ḱ → *c ([ts])
ǵ → *dz → *z
x́ → *s/*š

[/quote]
Вы ничего не путаете?
Насколько я помню все просмотренные мною русские учебники по славистике, утверждается, что изначально прошла (в Вашей терминологии) первая регрессивная; затем -- прогрессивная и вторая регрессивная (какая из двух последних была раньше, мнения ученых разделяются)

[Cocpucm]

Ну вроде бы otьkos стало otьcos а потом otьcь, а otьke осталось не измененным до времени первой регрессивной палатализации, после чего стало otьče.

Насколько я понимаю, прогрессивная палатализация в звательном падеже слова "отьць" не прошла именно потому, что еще до нее прошла первая регрессивная, превратившая *otьke в *otьče; т.е., условий для прогрессивной палатализации уже не было.

[Darkstar]

Это все комплекс явлений, который происходил в латышско-славянском ареале, в противоположность литовскому. Выделять это как праславянское явление некорректно.

Причем палатизация шла только перед гласными верхнего подъема (иначе это явление никак невозможно даже представить)

Перед i/e:

лит: лат: рус
g : dz : dzh
geltonas : dzeltens : жёлтый
gysla : dzīsla : жила
gerti (пить) : dzert (пить): жрать*
gyvas (жизнь): dzīvs : жив, живот

k : c :  tch
kirsti (резать): cirst : чертить (но: короткий)
keturi : četri (< cetri) : четыре
tekėti : tecēt : течь (но: теку)
kelis (колено) : ceļgals (колено) : член
daug (много) : daudzi (много) : пол. duzho (много), рус. дюжий

Но, перед а/о/u:

gulėti (лежать) : gulēt (спать) : гулять
galva : galva : голова
ugnis : uguns : огонь

kąsti : kost : кусать (но: чесать)
kas: kas : къто (видимо, из *koto) (но: ч-то < *keto)
ranka : roka : рука (но: ручка, ручище)
akis : aks : око (но: очи)

[Nekto]

Причем палатизация шла только перед гласными верхнего подъема (иначе это явление никак невозможно даже представить)

Верхнего подъема или переднего образования? 
По В.В.Иванову (статья "Палатализация") в Энциклопедии русского языка первые две п. - регрессивные, третья - прогрессивная.

[Darkstar]

"Переднего образования"

Да нет, что вы меня сбивается лит. gysla  -- заднерядный ведь гласный, насколько я понимаю?

Суть в том, что при верхнем подъеме языка согласный смягчается.

Однако, если есть огубление (ку), то язык прижимается меньше. Там суть в каких-то фонологических особенностях произнесения отдельных гласных, при которых смягчения благоприятно, а не в том, как именно они называются...
Видимо, в гы > ги > дзи процесс происходит, а ку > дзу запрещен...

[Darkstar]

Что такое, регрессивная и прогрессивная -- я тоже не понял. Точнее понял, но не считаю это различие принципиальным

Между ц(ь) : чь фонологическа дистанция меньше, чем между к : чь и к : ц, поэтому чь скорее всего вторичное образование из ць (или наоборот).

Короче, запутанно это все и некорректно. А чтобы было корректно нужно рассматривать весь комплекс сатемных явлений, включая БАЛТИЙСКИЕ и ИРАНСКИЕ.

[iopq]

Darkstar, ваши мысли о этой топике просто мусор в моей голове. Жалею тех кто это прочитал. Не можете почитать умные книги прежде участвия в теме?

Софист, в википедии написано что изначально была теория что первые были регрессивные, НО эта теория не оправдалась
На пример, варѧгъ а не варѧдзь, т.е. к тому времени как славяне контактировали их, прогрессивная палатализация не работала, НО регрессивная работала, варѧзи в множественом числе. Сравните: varing -> варѧгъ, pfenning -> пѣнѧдзь

[Darkstar]

Ну и что? Где логическая связь с чем?
И потом, с каких это пор заимствования стали строго подчиняться общим правилам языка?
И причем тут вообще позднее состояние славян. Я говорил о балто-славянском состоянии.
И с каких это пор шва ъ (или, там, краткий "у") стала гласной верхнего подъема, после которой должна идти палатизация.
Что вы вообще пытаетесь сказать? Что вы не умеете логически мыслить и анализировать факты, а только повторяете википедию? Это я знаю и так, не глядя на вас.