вторая, третья палатализация

[Darkstar]

"Потому что прогрессивная палатализация только происходила если согласная стояла перед о"

Возражаю. Не могло быть такого по законам элементарной фонологии. Прямой переход ко > цо запрещен. Должны быть какие-то промежуточные формы.

Здесь надо учитывать, что ГЛАСНЫЕ всегда БОЛЕЕ ЛАБИЛЬНЫ, чем согласные и изменяются гораздо легче. Поэтому нужно объяснять, допустим так:
ко > ке > це

Судя по всему, в раннем праславянском (на момент отделения от пра-Б-С)  был суффикс -к- (возможно уменьшительный), который имел варианты -*к-ас (f), *к-ис (m), *к-ес (n) в зависимости от рода (предположительно). Далее он по-разному изменился в разных случаях.

*кис > *циh > ць
*кес > *цеh > це (или *кос > *коh > ко)
*каc > *каh > ка

Ну или что-то похожее

Поэтому, коньць, отьць,  но галка, палка, но слъ-нь-це, айце (также солнышко, яичко -- возможно также, -ко это уже позднее образование)

Мальчик -- это уже современное образование с суффиксом -чик. Ср. малец, хлопец (от польск "хлоп", рус. "холоп"), молодец, но молодка и т.д.

[ou77]

Перераспределение словобразования по-родам по-моему ближе к древнерусскому состоянию случилось, т.е. "в зависимости от рода" быстрее всего не могло быть.

[Darkstar]

Почему? Что в балтских нет родов?
Надо посмотреть данные балтских...

[iopq]

"Потому что прогрессивная палатализация только происходила если согласная стояла перед о"

Возражаю. Не могло быть такого по законам элементарной фонологии. Прямой переход ко > цо запрещен. Должны быть какие-то промежуточные формы.

Здесь надо учитывать, что ГЛАСНЫЕ всегда БОЛЕЕ ЛАБИЛЬНЫ, чем согласные и изменяются гораздо легче. Поэтому нужно объяснять, допустим так:
ко > ке > це

Судя по всему, в раннем праславянском (на момент отделения от пра-Б-С)  был суффикс -к- (возможно уменьшительный), который имел варианты -*к-ас (f), *к-ис (m), *к-ес (n) в зависимости от рода (предположительно). Далее он по-разному изменился в разных случаях.

*кис > *циh > ць
*кес > *цеh > це (или *кос > *коh > ко)
*каc > *каh > ка

Ну или что-то похожее

Поэтому, коньць, отьць,  но галка, палка, но слъ-нь-це, айце (также солнышко, яичко -- возможно также, -ко это уже позднее образование)

Мальчик -- это уже современное образование с суффиксом -чик. Ср. малец, хлопец (от польск "хлоп", рус. "холоп"), молодец, но молодка и т.д.

Я не говорил что -iko переходит в -ico, гласные изменяются после мягких согласных, т.е. -iko переходит в -ice, ПОСЛЕ ПАЛАТАЛИЗАЦИИ к в ц предыдущей гласной

суффикс не к и не чик, суффикс -ик

[Darkstar]

"суффикс не к и не чик, суффикс -ик"

Ну да, похоже, что "ч" в "ч-ик" это тот же вышеописанный *-k-, а -ик уже позднее образование

[Vertaler]

Кстати в старославянском "ученицы" в значении "ученики" (по крайней мере в церковнославянском русского извода)

В старославянском так:

оученици — pl. N от оученикъ
оученикы — pl. A от оученикъ
оученицѧ — pl. N и A от оученица

[ou77]

Кстати в старославянском "ученицы" в значении "ученики" (по крайней мере в церковнославянском русского извода)

В старославянском так:

оученици — pl. N от оученикъ
оученикы — pl. A от оученикъ
оученицѧ — pl. N и A от оученица

У меня в библии таки "оученицы", см. файлик...
издание Российского Библейского Общества.

[Vertaler]

Ну так в церковнославянском после ц пишется ы.

[ou77]

Хм... А откуда тогда русские взяли привычку всегда после "ц" писать "и" (кроме некоторых случаев), хотя само "ц" всегда твердое, неужели от украинцев?

[Vertaler]

А где ты взял такую привычку? В русских корнях (цыплёнок), суффиксах (троицын день) и окончаниях (ученицы) всегда пишется цы.

[iopq]

Надо реформу проводить... ципленок, огурци, и т.д.

[ou77]

А где ты взял такую привычку? В русских корнях (цыплёнок), суффиксах (троицын день) и окончаниях (ученицы) всегда пишется цы.

Ну так исключений кот наплакал:

После ц буква ы пишется в следующих случаях:

1) в окончаниях слов (пловцы, птицы, овцы) и в суффиксе –ын (сестрицын подарок);

2) в словах цыган, цыпленок, на цыпочках, цыц и образованных от них словах, например: цыганский, цыкнуть, цыплята.

В остальных случаях после буквы ц пишется и, например: кульминация, цилиндр, цинга.

А я лично, от учительницы очевидно:)
Вопрос состоял в чём, известно что русская орфография развивалась с древнерусской под влиянием старославянской (или с их переплетения), если в старославянской всегда "ы" то стало быть "и" после "ц" от древнерусской, а известно что было такое "третье южнославянское влияние", которое на самом деле было украинским...

[Darkstar]

Исконная форма ЦИ и ЖЫ. Это видно из фонологии.

1) Перед сформированными в конце праславянского периода перед НЕ передними-верхними гласными праславянский *tj должен был переходить в Ч (за счет "отгибания" языка) -- по крайей мере, это верно для восточно- и южнослаянских. В частности, общеславянское *чапля (а не цапля) четко восстанавливается (см. Фасмер).

чаша (лит. kiašas «череп»)
чолн, чалить (лит. kelnas «паром, челн»)
чо, чъто (kas)
чястъ > часто (лит. kimštas «набитый»)

2) Аналогично, *dj > ж, но > з (перед e, i)
лит. gysla : *gisla > *djihla > жыла
лит. gyveti : *givet- > *djivet- > жывот


Переход в з/ц перед e, i наблюдается, в основном, в заимствованиях и устаризмах 1) цирк, церковь, цесаривичь 2) витязи, пенязи, друзи и т.д.

[iopq]

Так вторую регрессивную палатализацию еще можно увидеть в слове цена (родственно каять)

[Darkstar]

цена, цель (латш. "путь"), цвет (скорее всего) и еще несколько... Но их почему-то очень мало таких слов.

[iopq]

цена, цель (латш. "путь"), цвет (скорее всего) и еще несколько... Но их почему-то очень мало таких слов.

Не согласен, просто нет в склонении существительных такого перехода, потому по сравнению с украинским кажется реже...

еще целый, царь

[ou77]

чаша (лит. kiašas «череп»)
чолн, чалить (лит. kelnas «паром, челн»)
чо, чъто (kas)
чястъ > часто (лит. kimštas «набитый»)

А какая связь между "черепом" и "чашей"?
и между "часто" и "набитый"....

[Darkstar]

А у Фасмера спросите...

"А какая связь между "черепом" и "чашей"?"

Потому что чаши делали из черепа.

[Darkstar]

"еще целый, царь"

"царь" же -- древнеболгарская переделка из "цесарь"...

[ou77]

А у Фасмера спросите...

"А какая связь между "черепом" и "чашей"?"

Потому что чаши делали из черепа.

Он отправляет к некому Младенову:( а во втором случае вообще к группе людей:(

[Vertaler]

Ну так исключений кот наплакал:

После ц буква ы пишется в следующих случаях:

1) в окончаниях слов (пловцы, птицы, овцы) и в суффиксе –ын (сестрицын подарок);

2) в словах цыган, цыпленок, на цыпочках, цыц и образованных от них словах, например: цыганский, цыкнуть, цыплята.

В остальных случаях после буквы ц пишется и, например: кульминация, цилиндр, цинга.

А я лично, от учительницы очевидно:)

Это не кот наплакал, а русские морфы в противовес иностранным. И уверен, что, скажем, в художественной литературе 19 века ты найдёшь в 20 раз больше слов на -цы, чем иностранных слов типа «кульминация».

Вопрос состоял в чём, известно что русская орфография развивалась с древнерусской под влиянием старославянской (или с их переплетения), если в старославянской всегда "ы" то стало быть "и" после "ц" от древнерусской, а известно что было такое "третье южнославянское влияние", которое на самом деле было украинским...

В старославянском нет цы ни под каким видом.

Что точно сподвигло русских писать «ци» в заимствованиях, точно не знаю, но считаю, что это стремление к единому написанию морфемы: публицист ~ романист.

[Vertaler]

Надо реформу проводить... ципленок, огурци, и т.д.

Низя. Напоминаю: гроши ~ грошей (как слюни ~ слюней), огурцы ~ огурцов (как холмы ~ холмов).

[Darkstar]

"огурцы ~ огурцов"

Кстати, звук тут везде "ы" /цЫплёнок/, /огурцЫ/, /цЫрк/.
Также как и цЭлый, цЭль, а не "телый", "тель"...

[Nekto]

Кстати, а напомните плз школьный стишок про слова на цы. Там что-то было ...цыган на цыпочках цыпленка...

[Nekto]

Надо реформу проводить... ципленок, огурци, и т.д.

Низя. огурцы ~ огурцов.

огурцы ~ огурцов.
А мне нравится!
А еще:
Ёрш ~ ершов!