вторая, третья палатализация

[Тася]

Значит, создавая ограничения на палатализацию, система, так сказать, смотрела в будущее?

Это как?

Это так, что если бы перед *ъ, *y и *o палатализация осуществилась, то, вопреки "установкам" системы того времени, перед ними оказались бы мягкие согласные. 

• Не в будущее, а просто вперед. Ведь она - прогрессивная.
• Не смотрела, а осязала. Точнее, был задействован вкус (лат. palātum, англ. palate).
  О Ъ Y воздействовали на предшествующие k g x так, что они стали твердыми-сухими-темными. Когда палатализация их лизнула, их сухость пришлась ей не по вкусу (palāto nōn placuit), а твердость заднеязычных оказалась мягкому небу не по зубам.

Заголовки в тогдашних газетах: Он, Ер и Еры говорят 3-й палатализации "ЦЫЦ".

        Остроумная языковая игра в лингвистических рассуждениях = 

   

[Тася]

Спасибо! 

[iopq]

я записать должен это в английскую вики, т.к. там бред:

(wiki/en) Proto-slavic

"What is likely to be the chronologically oldest palatalization is often called the "third" palatalization (hereafter called the progressive palatalization) due to confusion over the exact phonetic conditions that triggered it as well as forms such as the nominative singular *otĭcĭ (from *otĭk-os) but vocative singular *otĭče (from *otĭk-e) which made it seem that the progressive palatalization happened after this first regressive palatalization (see below). However, incorporating and strategically ordering other diachronic changes (such as the fronting of back vowels after palatal consonants) sufficiently explains most of the discrepancies while placing this "third" palatalization before the other two."

запишу этот тред как source когда изменю

[Alone Coder]

Форумы - не АИ.
А объяснить несостыковки можно при любом порядке палатализаций, если проявить фантазию.

[iopq]

Форумы - не АИ.

хмм... правда, но найти умные книги которые объясняют палатализации не трудно, только надо изменить статью

[Alone Coder]

Аргументация за третью палатализацию как самую раннюю:

1. Это самая разрушенная система палатализации из всех.
Перевёрнутое толкование: "разошлась по диалектам, значит, поздняя".
Ошибка перевёрнутого толкования заключается в том, что собственно диалектная дифференциация тут ненадёжна, в отличие от чёткой диалектной дифференциации 2-й палатализации.
2. Третья палатализация прошла через слогораздел, поэтому она предшествует закону открытого слога.
Перевёрнутое толкование: "поэтому она произошла, когда закон открытого слога уже не действовал".
Ошибка перевёрнутого толкования заключается в том, что фонетические процессы - это не моменты на шкале времени. Процесс на стыке слогов мог начаться не раньше, чем закончилось действие закона открытого слога, а закончилось оно в письменную эпоху.
3. Третья палатализация даёт далёкий рефлекс ([ц] вместо ближнего [ч]), что требует много времени на развитие.
Перевёрнутое толкование: "[ч] - более дальний рефлекс, чем [ц]".
Ошибка перевёрнутого толкования заключается в ориентировке на гипотетический порядок 1-й и 2-й палатализаций, а надо ориентироваться на артикуляционную фонетику и типологию. Ср. иранские, романские.
4. Третья палатализация происходит в странном фонетическом контексте, подозрительно напоминающем контекст закона Педерсена (RUKI).
Перевёрнутое толкование: "германские заимствования на -ing > -ѧsь свидетельствуют о том, что третья палатализация действовала в эпоху этих заимствований".
Ошибка перевёрнутого толкования трояка: во-первых, мы не знаем произношения этих слов с исконном германском языке; во-вторых, тут выравнивание к существующим словам на -ѧsV-, которых больше, чем с -ѧгV-; в-третьих, если допустить, что 3-я палатализация произошла после действия закона открытого слога (см. п.2), то необъясним тот факт, что именно поздние германские заимствования имеют -ing > -ѧгъ.

[Alone Coder]

Дополнительным доводом является то, что 3-я палатализация не действует после рефлексов ПИЕ дифтонгов, хотя действует после рефлексов ПИЕ *i, *ī.

Случай отьци L sg (свидетельствующий о порядке 3-я, 2-я) нерелевантен, так же как и случай вьсѣхъ (свидетельствующий о порядке 2-я, 3-я). Выравнивания косвенных падежей дают ещё не те фокусы.

[Bhudh]

1. Это самая разрушенная система палатализации из всех.

1. Это самая несистематично прошедшая система палатализации из всех.
Fxd.

[Alone Coder]

И да, она прогрессивная. Какие поздние процессы в славянском прогрессивны?

[Bhudh]

Любой процесс в любое время может быть и прогрессивным и регрессивным.
Это признак нерелевантный ни на долю процента.

[Alone Coder]

А, точно, диэрема действовала в славянском и влево, и вправо.

Но связь с законом Педерсена надо бы обсудить. Если он представляет собой некую прогрессивную ассимиляцию *s к *r,u,k,i, то где соответствующая прогрессивная ассимиляция *k к *r,u,s,i? Может, это она и есть?

[Bhudh]

где соответствующая прогрессивная ассимиляция

Не понял. Обязана быть?

[Alone Coder]

Не обязана (сш > шш при шс > шс - хотя тут попахивает диеремой), но рекомендуется к бытию.

[Bhudh]

Вот когда Господами Богами будем, тогда и будем языку рекомендовать...

[iopq]

И да, она прогрессивная. Какие поздние процессы в славянском прогрессивны?

бджола из *бьчела
обычно происходит ассимиляция регрессивно, но в этом случае в украинском произошла прогрессивно

[Darkstar]

На самом деле, вопрос еще в том, откуда палатизация в латышском?

[Alone Coder]

бджола из *бьчела
обычно происходит ассимиляция регрессивно, но в этом случае в украинском произошла прогрессивно

Кстати, интересно ещё глубже, слабже.

[Alone Coder]

На самом деле, вопрос еще в том, откуда палатизация в латышском?

Оттуда же, откуда в английском.

[iopq]

На самом деле, вопрос еще в том, откуда палатизация в латышском?

палатализация есть во всех языках

[Nevik Xukxo]

палатализация есть во всех языках

фонетическая или фонологическая?

[iopq]

палатализация есть во всех языках

фонетическая или фонологическая?

фонетическая во всех, фонологическая когда-то была 

[autolyk]

фонетическая во всех

Ой ли? В финском (литературном) нет никакой палатализации, это прекрасно видно слышно по сравнению, напр., с эстонским.

[iopq]

фонетическая во всех

Ой ли? В финском (литературном) нет никакой палатализации, это прекрасно видно слышно по сравнению, напр., с эстонским.

даже перед j?

[Darkstar]

"Оттуда же, откуда в английском."

На англ. тоже кривичи повлияли?

[autolyk]

даже перед j?

Да. Послушайте (напр. на гугл-трансляторе) произношение Karjala и сравните с рус. Карелия.