вторая, третья палатализация

[Евгений]

Не, ну просто по формулировкам можно понять, что результат этой палатализации определяется именно постдифтонгическим характером правого соседа, а не тем, что для того периода ИРЯ такой результат был характерен вообще...   

Нет, это понимание неправильное.

[Vertaler]

Не, ну просто по формулировкам можно понять, что результат этой палатализации определяется именно постдифтонгическим характером правого соседа, а не тем, что для того периода ИРЯ такой результат был характерен вообще...   

Этому есть даже контрпример — дифтонг ei. 

[Drundia]

"ти" в "ци" в русском никогда не переходило, тут палатализовалось "ки" или "к" с какой либо передней гласной.

Как это не переходило, «ти» звучит почти как [ц'и]

Спасибо Вам, но эт мы знаем.     По-видимому, некорректно сформулировала, обобщённо очень. Попробую исправиться: мне хочется узнать, почему же перед гласными переднего ряда  дифтонгического происхождения результат палатализации имеем в виде свистящих, а перед  гласными переднего ряда недифтонгической природы - в виде шипящих?  Вот почему именно так? Часом ли, случайное совпадение?

Давайте сопоставим несколько фактов.

• Шипящие круглее свистящих
• Этимологический е переходил в ё
• е дифтонгического происхождения (из ятя) в ё не переходил

По-моему всё очевидно.

[Евгений]

Шипящие круглее свистящих

Переведите.

[Drundia]

Шипящие круглее свистящих

Переведите.

А что непонятно-то? При произношении шипящих губы округляются и выпинаются вперёд больше чем при произнесении свистящих, особенно мягких.

[Евгений]

Теперь ясно, спасибо. Но хотелось бы в таком случае узнать ответ на вопрос, почему и первая, и вторая палатализации осуществились и в тех диалектах, где [е] не переходил в [о], и в тех, где в [о] переходил безударный ять.

[Drundia]

Хороший вопрос. Наверное по-разному что-то с чем-то где-то сливалось. Расскажите подробнее, я подумаю.

[Евгений]

Наверное по-разному что-то с чем-то где-то сливалось.

Отличная версия.

Расскажите подробнее, я подумаю.

Подробнее про что?

[Drundia]

Про историю и фонетику тех диалектов, где [е] не переходил в [о], и в тех, где в [о] переходил безударный ять. Да и вообще первая и вторая палатализация — вроде общеславянские явления, а вы тут о переходах которые вроде были после падения редуцированных.

[Евгений]

Да и вообще первая и вторая палатализация — вроде общеславянские явления, а вы тут о переходах которые вроде были после падения редуцированных.

Разве я связал палатализации с этими переходами?

[Drundia]

Ну так тогда к чему вопрос о том почему первая и вторая произошли там где что-то другое было иначе?

[Евгений]

Вы связываете палатализации с переходом е > о и непереходом ѣ > о. Я показываю, что связи нет.

[Drundia]

Нет я связываю с тем что рядом с более прямыми гласными получились более прямые свистящие, а рядом с более круглыми гласными — более круглые шипящие.

[Евгений]

Чем [е] круглее ятя, я не пойму?

[Drundia]

В русском литературном — уже ничем (если верить фонетистам). Участие губ не ограничено какими-то дискретными значениями.

[Wulfila]

Drundia,
первая палатализация происходила перед всеми передними гласными
в числе их был и ять
вторая палатализация произошла перед новообразовавшимися ятем и "и"
дифтонгического происхождения..
гласные по сути те же
результаты - иные
почему - загадка..
ещё загадка - почему те же результаты, что и у второй,
у третьей палатализации
в иных условиях, не во всех диалектах, но..

[Евгений]

В русском литературном — уже ничем (если верить фонетистам). Участие губ не ограничено какими-то дискретными значениями.

Значит, Вы и сами понимаете, что это:

рядом с более прямыми гласными получились более прямые свистящие, а рядом с более круглыми гласными — более круглые шипящие

— не имеет смысла.

[Drundia]

В русском литературном — уже ничем (если верить фонетистам). Участие губ не ограничено какими-то дискретными значениями.

Значит, Вы и сами понимаете, что это:

рядом с более прямыми гласными получились более прямые свистящие, а рядом с более круглыми гласными — более круглые шипящие

— не имеет смысла.

То есть в общеславянском все гласные произносились как сейчас в русском? Браво! Гениально! А историко-фонетисты выдвигают разные гипотезы, а очевидного не знают.

[Евгений]

Не надо передёргивать, это не метод. Если не можете ответить на вопрос, так и скажите.

[Drundia]

Drundia,
первая палатализация происходила перед всеми передними гласными
в числе их был и ять
вторая палатализация произошла перед новообразовавшимися ятем и "и"
дифтонгического происхождения..

Здрасьте! Новообразовавшийся ять очевидно не идентичен тем дифтонгам, которые позднее дали ять, перед которыми образовались шипящие.

гласные по сути те же
результаты - иные
почему - загадка..

Что значит те же? Откуда это известно? От того что они дали одинаковые рефлексы?

[Drundia]

Не надо передёргивать, это не метод. Если не можете ответить на вопрос, так и скажите.

По моему мнению, например в русском и украинском языках самый прямой гласный — рефлекс ятя.

[Евгений]

Что такое прямой гласный?

[Drundia]

Оставьте чем «е» был круглее ятя историко-фонетистам... Это скажем так противоположность круглого, улыбающийся гласный скажем так. Хотя кто вас, русских, знает, может у вас ять превратился в «е» нынче, может наоборот, может получилось что-то среднее.

[Andrei N]

круглее

Не могли бы Вы обнародовать официальное определение этого слова, а то я все меньше понимаю о чем речь...
Кажется нашел... http://turkana.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=6&Itemid=32
Необычная терминология...

[Евгений]

Оставьте чем «е» был круглее ятя историко-фонетистам... Это скажем так противоположность круглого, улыбающийся гласный скажем так. Хотя кто вас, русских, знает, может у вас ять превратился в «е» нынче, может наоборот, может получилось что-то среднее.

Очень приятно, я историко-фонетист. Что Вы мне там оставляете?
Друндия, иногда вы говорите таким языком, что без переводчика не обойтись никак. Мой вопрос: что такое по-Вашему «прямой гласный»? Ваш ответ: это улыбающийся гласный. Час от часу не легче. В фонетике не бывает ни прямых гласных, ни кривых, ни улыбающихся, ни хмурящихся. В фонетике есть свои понятия и термины, и без них нельзя никак. На метафорах далеко не уедешь.