Мощь слова

[kemerover]

Не знаю как описать это явление, но всё чаще и чаще с ним сталкиваюсь.

Например, при спорах с анархистами или социалистами, одним из главных talking points является отсутствие государства. Но всегда при обсуждении как что-то будет регулироваться, как будет организовываться и т.п. всегда всплывают какие-то комитеты или что-то подобное, но это, внезапно, не является государством потому что не попадает под марксистское определение государства как власть одного класса над другим. Но это ведь совершенно не то, что почти любой человек имеет ввиду, говоря про государство. Зачем вот так вцепляться в слово, а не за концепцию/идею, которая стоит за ним? Я понимаю, что у многих идей мотивированное название, например pro-life имеет совершенно другую окраску, чем anti-choice. Но почему люди себя ведут как-будто специально не понимая, что имеется ввиду? Когда я говорю про государство, я не имею ввиду аппарат угнетения одного класса другим. Просто дайте мне другое слово, которым я могу обозначить социальный режим, бюрократический аппарат, режим принятия решений в обществе и т.п. Я понимаю, что навешивание своего языка это важная часть идеологической борьбы, я даже не против при разговоре с социалистами использовать их язык, просто скажите мне как правильно назывть это понятия. Зачем прикидываться дурачком или считать меня за дурачка? В наших языках у каждого слово государство имеет разнон значание, зачем цепляться к этому и делать из этого что-то сверхважное? Ну ок, из-за причин коннотации или еще почему-то общественное устройство при социализме это не государство в маркситском смысле или в анархистском смысле. Но это государтво в том смысле в каком 99% людей понимают это слово.

[basta]

Контекст или дискурс.

[kemerover]

Не понял?

[From_Odessa]

Например, при спорах с анархистами или социалистами, одним из главных talking points является отсутствие государства. Но всегда при обсуждении как что-то будет регулироваться, как будет организовываться и т.п. всегда всплывают какие-то комитеты или что-то подобное, но это, внезапно, не является государством потому что не попадает под марксистское определение государства как власть одного класса над другим

Может быть, для них важна идея того, что все эти комитеты не будут иметь некоего центрального управления? Или же будут ну очень автономны, а под государством они понимают наличие достаточно четкой вертикали власти? Это так, предположение.

[wandrien]

Но почему люди себя ведут как-будто специально не понимая, что имеется ввиду?

Бритва Оккама нам поможет: будет исходить из версии, что они действительно не понимают.

Зачем выдумывать сложные гипотезы, если простой вполне достаточно. 

[kemerover]

Может быть, для них важна идея того, что все эти комитеты не будут иметь некоего центрального управления? Или же будут ну очень автономны, а под государством они понимают наличие достаточно четкой вертикали власти? Это так, предположение.

По-вашему это не государство?

Бритва Оккама нам поможет: будет исходить из версии, что они действительно не понимают.

Я просто не понимаю, как они воспринимают других людей. Что они все за угнетение рабочего класса?

[RockyRaccoon]

всегда всплывают какие-то комитеты

Ну так, может, если они так любят комитеты, вместо термина "государство" стоит придумать нечто типа "Центральный Комитет", или "Верховный Комитет", а лучше "Всеобщая Ассоциация комитетов", или "Объединённые комитеты", или "Федерация комитетов", или ещё лучше "Конфедерация комитетов", да и пусть себе. А ещё лучше всё это со строчной буквы, это на анархистов должно подействовать умиротворяюще.

[basta]

всегда всплывают какие-то комитеты

Ну так, может, если они так любят комитеты, вместо термина "государство" стоит придумать нечто типа "Центральный Комитет", или "Верховный Комитет", а лучше "Всеобщая Ассоциация комитетов", или "Объединённые комитеты", или "Федерация комитетов", или ещё лучше "Конфедерация комитетов", да и пусть себе. А ещё лучше всё это со строчной буквы, это на анархистов должно подействовать умиротворяюще.

Если можно отказаться от участия в системе комитетов (выборы, исполнение решений и т.п.), то всё в порядке; если нельзя, то это уже не анархия. Обычно анархисты придерживаются принципа неинициации насилия, то есть неагрессии. Без этого принципа получается идейная каша. Допустим, приходит к тебе домой комитет, от участия в котором ты отказался, и пытается исполнить своё решение, для тебя нежелательное. Это в чистом виде агрессия, по принципу неагрессии её можно встречать с заряженным ружьём - для самообороны.

[kemerover]

Если можно отказаться от участия в системе комитетов (выборы, исполнение решений и т.п.), то всё в порядке; если нельзя, то это уже не анархия. Обычно анархисты придерживаются принципа неинициации насилия, то есть неагрессии. Без этого принципа получается идейная каша. Допустим, приходит к тебе домой комитет, от участия в котором ты отказался, и пытается исполнить своё решение, для тебя нежелательное. Это в чистом виде агрессия, по принципу неагрессии её можно встречать с заряженным ружьём - для самообороны.

Тут главное умело расширить границы допустимого превентивного нападения. А там уже и до создания полиции общественного патруля недалеко.

[Валер]

Если спорящий анархист войдёт в комитет, то этот комитет - не государство, а хороший

[RockyRaccoon]

Собственно, анархистский комитет можно рассматривать как мини-государство, созданное (временно или постоянно) для конкретных целей.

[basta]

Собственно, анархистский комитет можно рассматривать как мини-государство, созданное (временно или постоянно) для конкретных целей.

Нельзя. Под такое широкое определение попадают и коммерческие, и некоммерческие организации.

[kemerover]

Нельзя. Под такое широкое определение попадают и коммерческие, и некоммерческие организации.

Коммерческие и некоммерческие организации существуют в рамках государства, поэтому не попадают.

Вот банальное "я сегодня тебе одно, а ты мне завтра другое" как должно регулироваться? То есть я заключаю контракт, выхожу из него получив что-то, а потом отказываюсь от дальнейшего участия. Вот так это будет регулироваться?

приходит к тебе домой комитет, от участия в котором ты отказался, и пытается исполнить своё решение, для тебя нежелательное. Это в чистом виде агрессия, по принципу неагрессии её можно встречать с заряженным ружьём - для самообороны.

[basta]

Может быть, при заключении сделки всегда будет посредник - частный суд или страховая компания? А может, подействует институт репутации, и с отказником никто не будет иметь дел? Я не знаю.

[kemerover]

То есть по сути государство, но можно самому объявить себя вне закона. Звучит совершенно бесмысленно.

[RockyRaccoon]

В топку анархистов. Страшно далеки они от реальной жизни.

[basta]

То есть по сути государство, но можно самому объявить себя вне закона. Звучит совершенно бесмысленно.

Сначала вы называете посредника государством, а потом наделяете его свойствами государства. Звучит совершенно бессмысленно.

[kemerover]

Сначала вы называете посредника государством, а потом наделяете его свойствами государства. Звучит совершенно бессмысленно.

Что-то я не понимаю о чем вы. Я никого не наделял свойствами государства, это вы говорили про суды и страховые компании, которые должны регулировать дела людей.

[wandrien]

Чтобы что-то регулировать, нужен аппарат насилия.
Какая структура имеет ультимативный аппарат насилия на данной территории, та там и государство.

Вроде очевидная вещь.   

[basta]

при заключении сделки всегда будет посредник

То есть по сути государство

Вот это далеко не одно и то же. Посредник - это что-то типа яндексмаркета или убера. Вы пользуетесь услугами посредника, потому что это Вам выгодно: можно проследить репутацию предлагающих вам сделку и выбрать нужное соотношение цены и риска. Поставщику услуг можно испортить репутацию, написав плохой отзыв; договор поставщика и посредника может предусматривать всякие санкции.

Государство тоже предоставляет услугу посредника, но ею далеко не ограничивается.

[kemerover]

Вот это далеко не одно и то же. Посредник - это что-то типа яндексмаркета или убера. Вы пользуетесь услугами посредника, потому что это Вам выгодно: можно проследить репутацию предлагающих вам сделку и выбрать нужное соотношение цены и риска. Поставщику услуг можно испортить репутацию, написав плохой отзыв; договор поставщика и посредника может предусматривать всякие санкции.

Ну да, и всё, что ограничивает власть убера - это государство.

[Easyskanker]

Беда государства кмк это невозможность со стороны населения повлиять на его действия, кроме как выйти на митинги, от которых государству ни жарко, ни холодно, и постоянные поборы с того же населения, которые хрен пойми на что идут. Как человеку, симпатизирующему либертарианству, мне бы хватило решения этих двух проблем без устранения государства как такового.

[Валер]

Беда государства кмк это невозможность со стороны населения повлиять на его действия, кроме как выйти на митинги, от которых государству ни жарко, ни холодно, и постоянные поборы с того же населения, которые хрен пойми на что идут. Как человеку, симпатизирующему либертарианству, мне бы хватило решения этих двух проблем без устранения государства как такового.

Вот насколько много симпатизирующих либартарианству, а всё без государства  - никак

[Easyskanker]

Да, кстати, государства вдолбили людям в головы мысль, что без них никак. И это понятно - вопрос выживания. Например, в фантастике корпорации всегда злые, а добренькое государство (зарождающееся или недобитое) пытается им противостоять во имя спасения человечества. И никогда наоборот, хотя в реальной жизни обычно как раз наоборот.

[Валер]

Пока вы - традиционное общество, то жить можно. А когда уже нет..ну, всегда ж можно попробовать. Можно посмотреть на Африку, там хороший спектр этого добра.