Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Происхождение имени Кудеяр

Автор Istorik, октября 22, 2007, 17:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Istorik

У меня такой вопрос.

Как известно в русских и украинских преданиях имя Кудеяра сохранилось как имя знаменитого разбойника и волшебника древности. Особенно эти легенды распространены на Северщине (Черниговская, Брянская обл.) и в Поволжье (Саратовская обл.)
Многие исследователи считают это имя татарским, и приводят, в качестве доказательства, русские документы 16 в., где под этим именем известны выходцы из татарских ханств.
В свою очередь Фасмер выводит это имя из персидского udѓi "бог" и уѓr "друг, возлюбленный".
В связи с этим у меня возникли такие вопросы:
1. Можно ли это имя считать тюркским, и если да, то можно ли его перевести с тюркского на русский, или найти какие-нибудь однокоренные слова?
2. Не могло ли имя Кудеяра быть именем иранского (скифского?) бога, по примеру Хорса, перешедшего в языческий пантеон племени летописных северян, а от них в более позднее время попавшее на Волгу с переселенцами с Северских земель?
3. А может быть имени Кудеяра однокоренным есть древнерусское "кудесник"? Ведь в северских легендах о Кудеяре рассказывается как о волшебнике, чародее.
Хотелось бы услышать ваше мнение.

P.S. На данные мысли меня подвигли воспоминания о Кудеяровой горе в Брянской области. Не есть ли это могила древнего вождя северян, который после смерти мог быть обожествлён? Хотелось бы узнать, как мои предположения могут быть оценены с точки зрения лингвистического анализа.

Крама

Цитата: Istorik от октября 22, 2007, 17:06
У меня такой вопрос.

Особенно эти легенды распространены на Северщине (Черниговская, Брянская обл.) и в Поволжье (Саратовская обл.)


велика и обильна земля русская..

под этим именем известны выходцы из татарских ханств.


а кто сказал, что славянский и тюркский - это разные языки? В украинском - там что ни слово - то тюркских корней, если не тюркское - значит немецкое, если не то и ни другое - значит, начало ищи в финно-угорской группе.. :scl:

В свою очередь Фасмер выводит это имя из персидского udѓi "бог" и уѓr "друг, возлюбленный".


ну, Фасмер - это есть Фасмер. Он и слово собака из таких извилин выводил, что не увидел ответ в своём же собственном словаре. :-[

В связи с этим у меня возникли такие вопросы:
1. Можно ли это имя считать тюркским, и если да, то можно ли его перевести с тюркского на русский, или найти какие-нибудь однокоренные слова?


Можно, только осторожно. тут, в слове этом имеют место бых две сосставляющие, это два слога, каждый со своим значением. поменяй местами - и само значение неизвестного нам имени могло б изменится.
нельзя полностью исключать и основы слова в виде ДЕЯР. а слово ЯР изначально означало примерно тоже, что слово "крутой" в 90-х годах пр. века. Аналогия с яром - оврагом тоже уместна, строка "..лошадей погоним к яру" в цыганской песне не случайна; ср. из "Слова..": яруга, ст.- слав., точней чернигово-брянский, вариант-производное от первичного яр

2. Не могло ли имя Кудеяра быть именем иранского (скифского?) бога, по примеру Хорса, перешедшего в языческий пантеон племени летописных северян, а от них в более позднее время попавшее на Волгу с переселенцами с Северских земель?


Хорс - это аналог понятия времени, и - одно й теж, що "хроно", точней будет сказать первоначальное "хро".
Если же Кудеяр - бывший бог скифов, то скифы чё-нибудь оставили б напамять от него. хотя и отрицать категорично не возьмусь сейчас я. А на Волжских брегах память о нём, Кудеяре, могла оставаться вовсе и не от пересленцев, тем паче с северских земель. Другими словами, я не могу разделить Вашу уверенность в скифском происхождении славян. хотя примесь скифов в крови моей есть как и в Вашей.

3. А может быть имени Кудеяра однокоренным есть древнерусское "кудесник"? Ведь в северских легендах о Кудеяре рассказывается как о волшебнике, чародее.
Хотелось бы услышать ваше мнение.


Всеслав Полоцкий князь тоже на эту роль подходит, но он не северянин есть был. А слово кудесник.. Если в нём основа "куде", то можно провести аналогию со славянским реликтом "куда", в укр. "куди". Заметьте, что по значению кудесник-волхв ближе всего к слову чудо. Но есть чудесный, но нет у нас формы кудесный, чудеса есть, а кудеса - нету. Кудесник есть, а чудесник нету. Но возможно, что в русские сказания это имя Кудеяр попало из угорских или из финских языков. Имя может иметь такие производные, как Кудя, Кудей.



о Кудеяровой горе в Брянской области. Не есть ли это могила древнего вождя северян, который после смерти мог быть обожествлён?

Кстати, само слово вождь - далеко не славянское. И сомневаюсь я, что у северян (сам я тоже немного северянин, у Северского Донца обитаю) - сильно сомневаюсь, что вожди у них были, которых впоследствии обожествляли.

antbez

ЦитироватьВ свою очередь Фасмер выводит это имя из персидского udѓi "бог" и уѓr "друг, возлюбленный".

Не совсем верно: "Бог"- huda, "друг"- yar.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Alessandro

Цитата: antbez от октября 24, 2007, 13:34
ЦитироватьВ свою очередь Фасмер выводит это имя из персидского udѓi "бог" и уѓr "друг, возлюбленный".

Не совсем верно: "Бог"- huda, "друг"- yar.
Видимо это просто ā или â криво отобразились как ѓ.

Кстати, разве не xudâi?
Спасибо, что дочитали.

Zverozub

у академика Теодора Шумовского очень много (и с повторами) написано по поводу имени Кудеяр, Худояр, кудесников, художников и прочего.
и как слово худой стало означать плохой, бедный и т.д.
здесь ссылка на его книгу Странствия слов - http://zverozub.com/index.php?r=89&a=562&l=1
слово на самом деле важнейшее для славянского и дославянского язычества.
христианство очень долго и яростно боролось с этим именем, отсюда кудесник и превратился в разбойника. да и к художникам относились постольку поскольку... Рублев вон умудрился Троицу нарисовать в виде трех юношей (кто из них Дух Святой а кто Бог-отец?) и сошло ему это с рук. может политический момент был подходящий. каких-нибудь трех князей надо было помирить...
естественно, христианство (и ислам) должны были интегрировать в свою систему языческую духовную элиту.
но при этом какие-то важные слова все равно выживали.
у тюрков это каста кушчи, которая из гадателей по полету птиц стала звездочетами, математиками и визирями.
у русских, возможно, жрецам разрешили только занятие рисованием, так что кудояры превратились в художников...
Теодор Шумовский как источник крайне не надежен. академиком стал только как репрессированный - типа сатисфакцию ему сделали... за то что с Гумилевым одной пилой деревья пилил в Гулаге...
в голове у него полная каша. зато языков в Гулаге выучил не один десяток.
но вообще в иранистике покопайтесь, поищите нормальных авторов.
сама по себе тема очень интересная. удачи!
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

Цитата: Istorik от октября 22, 2007, 17:06
P.S. На данные мысли меня подвигли воспоминания о Кудеяровой горе в Брянской области. Не есть ли это могила древнего вождя северян, который после смерти мог быть обожествлён?
по поводу северян (вам не кажется странным, что юго-восточная окраина русских земель называлась северской землей? сиверян - будет правильнее. кстати, как и привит, а не привет, поскольку витаю и витам от вита - жизнь) давайте пообщаемся отдельно.
я копаю тему восточно-европейской государственности.
корни ее лежат в гелонах, доскифской цивилизации Северного Причерноморья.
если вы действительно историк и имеет возможность поработать с геральдическим и генеалогическим материалом, то можно многое выяснить.
владетели Сиверской земли князья Глинские, например, в гербе имеют Тарак-тамга (Гребень), который есть и на монетах царей Боспора Киммерийского, и на гербе крымских ханов.
здесь тема о гелонах http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=268
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Istorik

Действительно, иранская версия оказалась достаточно интересной.
Выходит, имя Кудеяра можно перевести как "Любимый Богом", "Друг Бога". Подходящее имя для языческого вождя или жреца.
А вот и интересная гипотеза о иранской составляющей генезиса северян (не знаю, насколько она верна): "Существует версия об иранском  происхождении  этого этнонима - из иранского "seu" - "черный". По-видимому,"северами" первоначально именовалась племенная группа  ираноязычного  населения, обитавшая в днепровском лесостепном  левобережье. Это  население  растворилось  среди славян, проникших сюда около 8-го века из западных правобережных районов и принявших старый этноним."

Кстати, Фасмер конкретно указывает территории, где были распространены легенды о Кудеяре (Воронежск., Тамб., Сарат., Харьковск., Курск., Орл., Тульск., Калужск. губ), а это, кроме Тамбовской и Саратовской губ. и есть территория расселения племени северян (или территория Чернигово-Северского княжества).

Замечание Крамы по поводу отсутствия вождей у северян считаю не логичным. Если вожди есть даже у папуасов и негров Зимбабве, то почему у северян они должны были отсутствовать?

Драгана

А м.б.от чудо/кудесник+яр как яркий?Кстати,слова яркий и жаркий не связаны?

Zverozub

социальная организация северян могла повторять античные полисы.
время наибольшей активности эллинов приходится значительно ранее появления скифов в Северном Причерноморье.
так что именно гелоны могли быть первыми эллинизированными варварами и могли перенять социальную организацию полисов.
во всяком случае в Новгороде ведь военные вожди князья нанимались со стороны и власть имели только за пределами города во время военных походов.
разве аналоги такой организации существуют в скандинавской истории?
в целом государственность должна была развиваться по линии юг - север. то есть версия призвания варягов из Швеции, понятное дело, хромает на очень много ног...
тем не менее в гербовниках Речи Посполитой ясно сказано, что князья Глинские были владетелями Северской земли.
род Глинских был настолько важным, что к 15 веку он имел родственные связи с Чингизидами и царями Московскими.
области, о которых вы пишите все "чернобровые" и пшеничные.
то есть исключать влияние иранских племен нельзя. вот только что это за иранцы?
если это аланы (прямой перевод слова алан с современного крымскотатарского - поляна), то конечно.
а если это некие персы, которым запрещено писать стоя (как следует из священных текстов Авесты)  то уж извините...
я думаю, что со времен разделения племен Ирана и Турана в наших местах можно говорить только о туранцах, то есть кочевых племенах, которые тем не менее были привязаны в своем питании к пшенице и ячменю.
а насколько древним является Кудояр - от времен общности всех арийских (европейских и азиатских) племен или уже от времен общности иранских и туранских племен, это уже другой вопрос и не ко мне.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

Цитата: Драгана от октября 24, 2007, 17:27
А м.б.от чудо/кудесник+яр как яркий?Кстати,слова яркий и жаркий не связаны?
яркий наверное от солнца и года  (яр, ярка, Ярило, ярый, ярмарка и прочего в английском, немецком)
а вот чудо наверное с кудай связано, во всяком случае от кудесников ждали чудес.
не будем забывать, что североиранские племена: скифы (во всяком случае царские скифы), сарматы, аланы, ясы в этногенезе южных великороссов и малороссов не могли не участвовать.
был еще такой интересный исторический казус - среди наиболее геройских защитников Москвы от набегов крымцев в 15 веке упоминается Бахтияр князь Ростовский. от него пошел род российских дворян Бахтияровых.
мог ли быть Ростовский князь мусульманином или это просто было очень важным родовым именем среди его предков, например по материнской линии (понятное дело, что не у Рюриковичей)?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Xico

Цитата: Alessandro от октября 24, 2007, 15:46
Цитата: antbez от октября 24, 2007, 13:34
ЦитироватьВ свою очередь Фасмер выводит это имя из персидского udѓi "бог" и уѓr "друг, возлюбленный".

Не совсем верно: "Бог"- huda, "друг"- yar.
Видимо это просто ā или â криво отобразились как ѓ.

Кстати, разве не xudâi?
xudâi -- это по-пуштунски. По-персидски xodâ. Например, "до свидания" будет "xodâ hâfez"
Veni, legi, exii.

Крама

 :scl: Уважаемый Историк, "Замечание Крамы по поводу отсутствия вождей у северян считаю не логичным. Если вожди есть даже у папуасов и негров Зимбабве, то почему у северян они должны были отсутствовать?"
от логики тоже надо уметь отступать, иначе смысл сущего останется за Вашими возможностями, а я всего лишь выразил сомнение по Вашей версии обожествления некоего субъекта, который, как Вам хотелось бы представлять, имел отношение к вождям сиверцев, то бишь- северян и возможно имел имя Кудеяр и захоронен (возможно опять же) на Кудеяровой горе в нынешней Брянщине. А исходила моя логика из того, что не всегда является желаемое действительным, а если б Кудеяр был вождь да ещё обожествлённый в результате смерти, то образ его в сказаниях был бы уже несколько иной, не так ли.. Я опирался на Ваши сведения, как видите, а легенды на основе легенд пытаться составлять - это уже не историческая наука. Кстати, почему Вы в связи с мытием косточкем Уважаемому Кудеяру абсолютно не допускаете вероятность, например, галльской ветви упомянутой Вами же Сиверы - земли Северской? Потому что очень далеко до нынешней Франции? а вот в тюркских языках и французском прослеживается какая-то неясная на первый взгляд, но явная связь.. Впрочем, это уже лингвистика. А вот мог ли быть персонаж Кудеяр северянином - это ещё вопрос, большой и толстый.
Значение же имени его Вы не поймёте, пока не отрешитесь от навязчивой идеи подтянуть к славянству всё что плохо лежит у папуасских вождей, скифских кочевников Мадагаскара или в Авесте арийского Одина.

Драгана, да связь в значениях этих слов тоже есть. Но что б понять её, надо на такую глубину нырнуть, что можно и не выплысть. Былины о Владимире Красном Солнышке могут подтвердить эту Вашу версию.
А у слова Яр довольно-таки много значений, они могут не совпадать меж собой, но это на первый, поверхностный взгляд. Я привёл лишь то значение, которое остаётся в тени за образом всем известного Ярилы. Который есть у каждого мужчины.

Zverozub

параллели между французскими и тюркскими названиями могут объясняться влиянием на обе территории аланов (сарматов), которые бродили вместе с германцами во время великого переселения народов (точнее бродили германцы, а сарматы верхами скакали).
по поводу галлов ничего не могу сказать, а кельты в наших краях были. с кельтами-то совсем просто - кельтский тип кожи ничем не вытравишь, хотя теток кельтских в свое время и пожгли на кострах изрядно.
что касается рассуждений о Кудеяре и Кудеяровой горе - пора подать ссылки на первоисточник.
в топонимике обычное дело - приспособить малопонятное название под понятное.
так что и фотографии самой горы необходимы.
вообще забавно, что в русских сказках, что ни богатырь - то иностранец. Муромец - ясное дело не славянин. Попович - из фамилии понятно, что византийских кровей. у Добрыни имя вроде наше, и даже папа крещеный (только как же крещеный папаня дал сыну языческое имя?).
Еруслан Лазаревич... хазарин что ли?
был один русский богатырь Святогор, и то его на заре своей богатырской карьеры Илюша Муромец убил.
версия с Кудеяровой горой как местом для культа плодородия и мужской силы вполне уместна.
Тогда название сугубо местное.
уж чего-чего, а фаллических стел и идолов в русской земле есть. и нарисованы там отнюдь не игрушки как у эллинов, а вполне ярые штуки:)
кстати, каким образом Ярило изображался? в виде блина с дырками или:)?
на самом деле меня интересуют антропоморфные стелы и места где они когда-то стояли.
там должна и энергетика быть соотвественная. то есть проживание граждан не может иметь хороших последствий. и тягу к созидательному труду такие места отбивают.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

sknente

:3

Xico

Veni, legi, exii.

sknente

Ну, может и не совсем весна. :-[ Это я так поэтически выразился. :)
:3

antbez

Цитироватьxudâi -- это по-пуштунски. По-персидски xodâ. Например, "до свидания" будет "xodâ hâfez"

Нет, я всё верно написал: на персидском- xudâ, а xodâ- на дари!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Xico

Цитата: antbez от октября 25, 2007, 03:14
Цитироватьxudâi -- это по-пуштунски. По-персидски xodâ. Например, "до свидания" будет "xodâ hâfez"

Нет, я всё верно написал: на персидском- xudâ, а xodâ- на дари!
По-персидски слово пишется خدا. Первый гласный краткий o (по крайней мере он так обозначается в латинской транскрипции). Краткого u в литературном языке нет. В дари тоже будет xodâ.
Veni, legi, exii.

арьязадэ

"кудеяр" очевидно сравнительно новое заимствование из ново-персидского "ходаяр", достаточно распространенное имя среди персоязычных народов в течение всего средневековья, особенно среди элиты. ну и ественно среди тюрков Средней Азии и Повольжя. например последним ханом Кокандского ханства был Худаяр-хан. псевдосуффикс "-яр" в персидском языке используется часто, в том числе при образовании имен собственных и такие имена или слова скорее можно перевести как "тот кого сопровождает ...":

бахт-яр (Bakhtiar, Бахтиёр) - человек, которго сопровождает счастье (счастливый человек)
хуш-яр  (Houshyar, Хушёр) - человек, которго сопровождает его ум (умный)
хода-яр (Khodayar, Худоёр) - человек, которго сопровождает бог
бахман-яр (Bahmanyar, Бахманёр) - человек, которго сопровождает бог Бахман (Варатрэгна)

слово "Хода" из арабоперсидской письменности (где это слово в свою очередь может быт написан как с конечным "йе" так и без нее) может быть транскрибирован многими разными способами и все они и правильны и неправльны: ходай, хода, худай, худа, хвадай, хвада, худой, худо. кроме того это слово заимствовали из персидского многие народы, начиная из тюркских народов России и заканчивая бенгальцами Бангладеш и ественно они его изменели в соответствии с ритмиками своих языков.
думаю, среди тюркизмов в русском языке часть слов имеют фактически персидское происхождение, заимствованное через тюрков ("ураза" (от персидского "рузэ") или "караван" от персидкого "карван") и следует быть осторожным с их интерпретацией как заимствование из древных восточно-иранских языков скифов и сарматов.

Крама

Мне что - за вас работать что ли на этом глюченом целероне? Историк, я ж дал вам наводку! - ищите где угодно корни КУДЬ и КУДЯ. Во всех без исключения языках. В украинском, кстати, есть фамилия Кудь! В поисковике нашлась сразу! //www.fhotm.kiev.ua/cards/kud.php
Фамилии от разговорной формы редких имён, №3, 2004. Кудик от Кудя. жаль там сервер не работет щас: //www.nkj.ru/
география тоже сильно помогает, ищите в гидронимах. Так, в Приморье у Тернея река Кудя, ныне Гранатная.

Istorik

Цитата: арьязадэ от октября 25, 2007, 09:14
"кудеяр" очевидно сравнительно новое заимствование из ново-персидского "ходаяр", достаточно распространенное имя среди персоязычных народов в течение всего средневековья, особенно среди элиты. ну и ественно среди тюрков Средней Азии и Повольжя.

Уважаемый Арьязадэ, у меня в связи с этим ещё несколько вопросов:
1. А в каком веке сложился новоперсидский язык?
Согласно имеющимся документам это имя встречается у татарских послов на Руси в 16 веке. Могло к этому времени имя Кудеяр (Ходаяр) проникнуть из новоперсидского в тюркские языки?
2. Как я понял, "хода" это заимствование из арабского? То есть, до 7 века это слово попасть в персидский язык не могло?
3. Вопрос ко всем: всё таки версия "Кудеяр" от "кудесник" имеет право на существование?

Крама

Из национального украинского радио, репортаж с церковного празднества: ..обійшли храм пішою ходою..
Как будто хода (в ст.-слав. то и означает, что ходить) возможна на оленях или машиной. то уже не хода, а езда. Да ещё вокруг храма! там только ножками, пехуем, то бишь - ходой.
Из арабского в персидский, потом в тюркский, потом к северянам.. ох, и длинный путь.. Ну, а мы-то, славные, видать - мы всё терпеливо ждали, ну когда же к нам, кто-нибудь, эту ходу, наконец, доставит в нашу багатую ЯРкую речь!.. :donno: как только кочевники передали с языка на язык нам это сакральное слово, мы тут же переделали его на свой манер - а чтоб НАШЕ теперь оно было. И не долго думая, применили по назначению - дали имя первенцу вождей славянско-северянских. Так появился Кудеяр, вошедший в сказания о земле русской..  :up:

Хода - Ходарковский

и да будет име сие отныне Кудерковским

молодцы.. Аплодисменты в студию.

klaus

Цитата: в голове у него полная каша.

В чужой голове кашу видим, а в своей компота не замечаем.
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

Zverozub

приветствую серьезных иранистов на теме!
теперь дело за малым (но уже без него никак) - пора все-таки текст о Кудеяровой горе и ее фотоличность.
а то у меня еще версия возникла. что история про Кудеяра вообще-то персидская и совсем свежая, скажем так, веков 15-17. попал некто в плен или был беженец. и чтоб на пропитание зарабатывать, что знал, то и рассказывал. а русским нравятся истории про героев с непонятными, но звучными и запоминающимися именами. Еруслан Лазаревич был на лубках куда популярнее, чем Алеша Попович.
в общем, аплодисменты в студии можно уже выключить, пора вносить ящик с текстами и фото.
Зверозуб - человек без внешности и национальности


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр