Ценности ЛФорумчан

[mnashe]

Проголосовал.

[mnashe]

А почему они должны быть искаженными?

А потому, что мы здесь. Мы в этом искривлённом мире, и сами мы искривлены. Мы искривляем мир, мир искривляет нас. Мы приходим сюда для того, чтобы эти искажённые принципы в себе выпрямлять, и тем самым выпрямлять и мир. «Бог сделал человека прямым, а они захотели многих расчётов» (Еккл. 7:29).

Есть период, когда у человека принципы естественным образом находятся только в процессе становления, потому неустойчивы и могут меняться - это где-то до поздней юности, условно говоря.

Ну, не знаю, я себя в последние пару тысячелетий никак не могу назвать взрослым. Не уверен даже, что могу уже считать свой возраст поздней юностью.

Но потом взрослый человек вроде бы уже успел поошибаться, поучиться на ошибках и выбрать для себя верный вариант

Только когда это с ним происходит, мы его больше здесь не видим. Потому что для него сансара на этом заканчивается.

который обычно уже не требует исправлений, если человек не попадает в какую-то кардинально ломающую его мировоззрение ситуацию.

Оп-па!
Это что же это за верный вариант такой, если кардинально ломающая его мировоззрение ситуация вдруг требует исправлений?
Э, нет, такая терминология только путает.
Будем говорить так: человек завершил данный виток спирали и готов к переходу на следующий. Если он открыт к изменениям, ему при жизни дают новую задачу, новое испытание, новое противоречие, которое он может разрешить только выявив и выпрямив в себе очередную кривизну, которая на прежней ступени не была видна. Если он закостенел и не хочет менять принципы кроме как из-под палки — тогда его либо ломают этой палкой, либо, если товарищ особо упорный, то просто выбрасывают нафиг этот омертвевший панцирь, сдерживающий развитие, и готовят ему новое тело.
Вот так это работает.

[wandrien]

Ну наконец то. А то было как будто на форуме атеистов.

Их же тут, как и везде, большинство.

Возможно, что подавляющее большинство. Для настоящего верующего его вера не может не войти в число приоритетных ценностей. Поэтому когда из 14 человек никто не проголосовал за религию, оставалось полагать, что ни одного верующего среди них не было. Это даже удивило.

Я не стал голосовать из религиозных соображений.

[Мечтатель]

Для настоящего верующего его вера не может не войти в число приоритетных ценностей.

Вера, но в голосовалке - религия. Многие верующие различают эти понятия. Я, в том числе. Вполне могу представить и таких, кто проголосовал бы за веру, а за религию не стал бы.

Религия - это вера, связанная с определенной традицией, оформленная традицией. И у вас, и у Мнаше, и у Солохина именно такая вера. Это не вера непонятно во что, а признание авторитетности конкретных писаний.

[Мечтатель]

Поэтому непонятно открещивание религиозных людей от религии. Да нет, у нас не религия, мол, у нас вера.
Слово несколько бездушное (но терминологически правильное) и затасканное, так что с того? Любовь - ещё более затасканное слово...

[Hellerick]

Меня вот еще «Нация, государство» покоробило.
Правильно — «Родина».

[Мечтатель]

Меня вот еще «Нация, государство» покоробило.
Правильно — «Родина».

Не всегда совпадают. Я люблю родную страну, её (прошлую) культуру, но современное государство для меня остаётся чуждым. Поэтому и активно участвовать в его жизни не желаю. Моя родина - СССР, но его больше нет.

[Мечтатель]

Попробую ещё так объяснить смысл пункта "Нация, государство". Он рассчитан для таких национальных борцов, как, например, пан Павло.

[mnashe]

Поэтому непонятно открещивание религиозных людей от религии. Да нет, у нас не религия, мол, у нас вера.
Слово несколько бездушное (но терминологически правильное) и затасканное, так что с того? Любовь - ещё более затасканное слово...

Не в затасканности дело, а в многозначности некоторых терминов в голосовалке.
Про еду уже обсудили.
Семья — мне не очень понятно, что к этому относится: «я, жена, дети», «я, родители», «все родственники первой-второй-третьей ступени»? Или жена — это тоже «семья»?
Нация, государство — а «родина» (того или иного масштаба) сюда относится?
Ну и религия. Что обычно под религией понимается?
1. Принадлежность к определённой традиции духовного пути, с присущими ей мировоззренческими особенностями, нравственными приоритетами, духовными техниками и т.д.
2. Принадлежность к определённому стаду, ведущему свой стадный диалог с Богом определённым образом, с его иерархией, его социальными правилами и т.д.
Личный диалог с Творцом во многом связан с этими двумя сферами, но он лишь частично с ними пересекается, в чём-то он намного шире их. В разных инкарнациях человек может относиться к очень разным религиозным традициям, и при этом его личный диалог с Творцом проходит через все эти жизни единой нитью и гораздо больше определяет его личное отношение к жизненным ситуациям, чем догматы его текущей религии. Даже если он очень-очень верующий.
Поэтому не вижу возможности объединять их в один пункт. Религия для меня важна, но не важнее, чем, например, секс. Тогда как личный диалог с Творцом — пожалуй, на втором месте после любви (точнее, они друг от друга неотделимы, так что скорее я бы отнёс его к этому пункту, а не к религии).

[Мечтатель]

Ну и религия. Что обычно под религией понимается?
1. Принадлежность к определённой традиции духовного пути, с присущими ей мировоззренческими особенностями, нравственными приоритетами, духовными техниками и т.д.
2. Принадлежность к определённому стаду, ведущему свой стадный диалог с Богом определённым образом, с его иерархией, его социальными правилами и т.д.

И то, и другое. Между ними нет противоречия. Это эзотерический и экзотерический аспекты одного явления.

[Мечтатель]

Семья — мне не очень понятно, что к этому относится: «я, жена, дети», «я, родители», «все родственники первой-второй-третьей ступени»? Или жена — это тоже «семья»?

Каждый сам определяет, что для него входит в понятия "семья, родные люди".

[Мечтатель]

Что касается "Родины", то как должно выглядеть жертвование ради этой ценности? Не в случае обрушившейся извне войны (как, например, было в 1941 в СССР), а в текущей, повседневной жизни? Ради государства - можно представить (добровольно и бескорыстно участвовать в организованных государством мероприятиях и т. п.). Чувство же к Родине так или иначе связано с любовью, относится к ценности "Любовь".

[mnashe]

И то, и другое. Между ними нет противоречия.

Конечно, нет. Я назвал два основных компонента.

Это эзотерический и экзотерический аспекты одного явления.

Я бы не назвал первое эзотерическим аспектом. Эзотерический аспект — некоторая его часть.

Каждый сам определяет, что для него входит в понятия "семья, родные люди".

Ну вот. А голосование одно на всех.

[Мечтатель]

Каждый сам определяет, что для него входит в понятия "семья, родные люди".

Ну вот. А голосование одно на всех.

Я считаю, что любой человек здесь в состоянии самостоятельно определить, что есть его семья и родные.

[Lodur]

Религия - это вера, связанная с определенной традицией, оформленная традицией. И у вас, и у Мнаше, и у Солохина именно такая вера. Это не вера непонятно во что, а признание авторитетности конкретных писаний.

Ну, во-первых, я, таки, проголосовал же. Так что ко мне претензии несколько странно предъявлять. Но что поделаешь, если для меня религия (дхарма) - ничто, а бхакти - всё? Более того, есть и следующий слой: бхакти бывает обусловлена правилами и предписаниями (вайдхи-марг, или марьяда-марг), а бывает вызвана желанием следовать по стопам спутников Господа (рагануга-марг или пушти-марг). Я очень уважаю последователей первого пути, но сам следую вторым. Сами можете представить, насколько далеко от меня варнашрама-дхарма, которая и есть "религия". Я инстинктивно отстранялся от неё даже в то время, когда был в МОСК, где ачарья-основатель попытался внедрить варны и ашрамы. Потом уже, уйдя оттуда, понял, почему всегда этого избегал и почему оно меня "напрягало".
А вот вера (шраддха) нужна для всего того, что я выше перечислил. Потому будь она в голосовалке - это никакого "протеста", и никаких "оговорок", как в данном случае произошло, у меня не вызвало бы.

[mnashe]

Но что поделаешь, если для меня религия (дхарма) - ничто, а бхакти - всё?

Как что? Отмечать соответствующий пункт (любовь), а религию не отмечать.
Я вот не могу сказать, что для меня дхарма ничто, но всё же не отметил, ибо не настолько значима, чтобы отмечать её при столь жёстком отборе. Даже без неё вон 12 пунктов набралось вместо положенных шести.

[mnashe]

Я считаю, что любой человек здесь в состоянии самостоятельно определить, что есть его семья и родные.

А что тогда показывает голосование, если каждый самостоятельно определяет, о чём идёт речь?

[RockyRaccoon]

Я люблю родную страну, её (прошлую) культуру, но современное государство для меня остаётся чуждым. Поэтому и активно участвовать в его жизни не желаю. Моя родина - СССР, но его больше нет.

Для меня это звучит примерно так: "Моя мать владела 15 объектами недвижимости, и я люблю её (прошлую). Но 14 объектов у неё отжали, и нынешняя мать с одним объектом для меня чужда. Поэтому активно заботиться о ней не желаю. Моя мать - это владелица 15 объектов, но её таковой больше нет".

[mnashe]

Для меня это звучит примерно так: "Моя мать владела 15 объектами недвижимости, и я люблю её (прошлую). Но 14 объектов у неё отжали, и нынешняя мать с одним объектом для меня чужда. Поэтому активно заботиться о ней не желаю. Моя мать - это владелица 15 объектов, но её таковой больше нет".

Мне очень странно, что для тебя это звучит так.
Особенно учитывая, что Мечтателевы ценности тебе известны, и даже в этой теме о них говорится, не надо далеко ходить.
Очевидно же, что речь идёт никак не о территориальных владениях, а о ценностях, которые проповедовались (и даже в немалой степени воплощались) в СССР и утратили значимость с его развалом.
Конечно, есть и важные ценности, которыми пренебрегали тогда, а сейчас относятся к ним гораздо серьёзнее. Но речь же шла не о том, что лучше, а о том, что это разные страны, с очень разной моралью.

[RockyRaccoon]

Мне очень странно, что для тебя это звучит так.
Особенно учитывая, что Мечтателевы ценности тебе известны, и даже в этой теме о них говорится, не надо далеко ходить.

Мнаше, я вот о чём: если к власти в Израиле придёт не твоя партия, ты тоже откажешься "активно участвовать  в жизни" Израиля?
Я думаю, если даже в твоей стране придут к власти настоящие монстры, это не повод уйти в себя. Страна - это не только власть, но и твои родственники, между прочим, да и ты сам.
Тем более что у нас не монстры.

[Мечтатель]

Религия - это вера, связанная с определенной традицией, оформленная традицией. И у вас, и у Мнаше, и у Солохина именно такая вера. Это не вера непонятно во что, а признание авторитетности конкретных писаний.

Ну, во-первых, я, таки, проголосовал же. Так что ко мне претензии несколько странно предъявлять.

К вам у меня и нет претензий. Я просто пояснил, какой смысл вкладываю в понятие религии.
Если смотреть со стороны, важные для преданных различия между бхакти и дхармой не представляются существенными. То и другое - религия.

[Мечтатель]

Я люблю родную страну, её (прошлую) культуру, но современное государство для меня остаётся чуждым. Поэтому и активно участвовать в его жизни не желаю. Моя родина - СССР, но его больше нет.

Для меня это звучит примерно так: "Моя мать владела 15 объектами недвижимости, и я люблю её (прошлую). Но 14 объектов у неё отжали, и нынешняя мать с одним объектом для меня чужда. Поэтому активно заботиться о ней не желаю. Моя мать - это владелица 15 объектов, но её таковой больше нет".

Я отношусь к нынешнему государству не как к матери, а как ... к полиции. Правоохранительные органы необходимы, чтобы не скатиться в хаос и войну всех против всех, но было бы странно их любить и всячески стремиться с ними сблизиться.

[RockyRaccoon]

отношусь к нынешнему государству не как к матери, а как ... к полиции. Правоохранительные органы необходимы, чтобы не скатиться в хаос и войну всех против всех, но было бы странно их любить.

Я уже написал выше, что страна - это не только государство, но и ваши родственники и вы сам.
Впрочем, вам, пожалуй, действительно лучше самоустраниться...

[Мечтатель]

Я считаю, что любой человек здесь в состоянии самостоятельно определить, что есть его семья и родные.

А что тогда показывает голосование, если каждый самостоятельно определяет, о чём идёт речь?

Что-то в общих чертах все равно показывает. Невзирая на то, что понимание тех или иных понятий (особенно более отвлеченных, как "любовь" или "свобода") у разных людей может отличаться.

[Мечтатель]

отношусь к нынешнему государству не как к матери, а как ... к полиции. Правоохранительные органы необходимы, чтобы не скатиться в хаос и войну всех против всех, но было бы странно их любить.

Я уже написал выше, что страна - это не только государство, но и ваши родственники и вы сам.
Впрочем, вам, пожалуй, действительно лучше самоустраниться...

Родственники - это "Семья". Государство с его политикой - другое. И отсутствие "нации, государства" в приоритетных ценностях не означает непременно оппозицию государству. Это означает скорее отсутствие активного сотрудничества (участие в выборах, официальных государственных мероприятиях и т. п.). Как с полицией: лучше вспоминать о ней только тогда, когда в ней возникает нужда.