Ценности ЛФорумчан

[Авишаг]

Пожлуюсь ещё раз. Никакой истерики, просто напишу. После сегодняшних обсуждений здесь в теме и разговора с ещё одним человеком меня охватило полное отчаяние вместе с сильной тревогой. Получается, принять помощь я не могу. Я хочу её принять, но дать мне её не могут, и выглядит это так, как будто я от неё отмахиваюсь. Значит,  я как-то "неправильно" её принимаю, а потому желающие и могущие помочь мне не помогут. Сам я себе тоже помочь не могу, у меня не получается ничего сделать с внутренним сопротивлением и параличом. Тут мне как раз нужна помощь, но мы возвращаемся к тому, что я не могу её принять по тем или иным причинам. И даже к Богу в любой его ипостаси я не могу обратиться, потому что, судя о всему, что советуют глубоко верующие люди, нужно принять, ощутить определённые вещи, которые я не могу ни принять, ни ощутить. Я даже не представляю, как это сделать. Вернее, обратиться-то я к Нему могу, обращаюсь, но, видимо, не так, не тогда, неправильно... И, конечно, тут виноваты не те, кто протягивает руку, их вины нет ни капли. Но, выходит, я хочу её принять, а не могу. Значит... Значит, это безнадёжным замкнутый круг. И это таки конец?.. Я не справляюсь с этой задачей, я даже не знаю, как ее решать. Я всегда говорил, что не совершу суицида, но сейчас... Не знаю. Навалилось полное отчаяние вместе с ужасом. Конечно, я не могу так поступить, потому что знаю, в какой ад ввергну любящих меня людей. Да и страх не позволит. Нет, этого не будет... Но такая безнадежность...

Очень хорошо понимаю. Только сегодня ночью испытывала это состояние. И, действительно, отметила возможность суицида реальнее, чем во всех предыдущих ситуациях срыва.
Серёж, ты совершенно нормальный.
И дело здесь не в том, что ты не умеешь принимать помощь.
Просто помогающим и тебе самому сложно понять, в чём она.
Ты только глупостей не делай! Выход найдётся.
А молиться — это дело. Не важно кому. Не важно как. Не нужно ничего чувствовать. Не нужно представлять. Главное — понимание, что тебе нужна помощь, что ни сам ты, ни другие люди не могут тебе помочь (по крайней мере, в данную секунду), и ты смиряешься внутри себя с этим фактом и просишь помощи у чего-то Высшего (чем бы и кем бы оно ни было).

Просто плюньте на всё и сходите куда-нибудь (в кино, в кафе, в гости), займитесь чем-нибудь приятным, расслабьтесь. И прислушайтесь к совету Пуаро.

Потрясающий совет!
У человека земля уходит из-под ног, а ему говорят «в гости сходи»!
Да какие гости?! Какое кино?!
В таком состоянии даже выть сил нет. Не понимаешь, что вообще происходит, и зачем ты нужен на этой земле.

[Lodur]

А у нас...

Даже не знаю, что сказать. Мы бредём по миру вслепую. Мы не знаем, как отразится на дорогих нам людях действие или бездействие. И какое бы решение ни приняли - всегда найдётся повод себя винить. Но нельзя забывать, что далеко не всё в наших руках. И что действуем не мы одни.
Верующим в Господа остаётся уповать на Него. На что опереться неверующим - вообще не знаю.

Спасибо, что поделился. Это смело, я бы таким на форуме делиться не стал. Разве что, в каком-то суперзакрытом разделе, где бывают только те, с кем у меня полное единомыслие.

[VagneR]

Просто плюньте на всё и сходите куда-нибудь (в кино, в кафе, в гости), займитесь чем-нибудь приятным, расслабьтесь. И прислушайтесь к совету Пуаро.

Потрясающий совет!
У человека земля уходит из-под ног, а ему говорят «в гости сходи»!
Да какие гости?! Какое кино?!
В таком состоянии даже выть сил нет. Не понимаешь, что вообще происходит, и зачем ты нужен на этой земле.

В этом случае действительно очень неуместный совет. Надеюсь, что кто-то с ним сейчас рядом.

[Lodur]

Да какие гости?! Какое кино?!
В таком состоянии даже выть сил нет. Не понимаешь, что вообще происходит, и зачем ты нужен на этой земле.

У меня такое бывало с 18 до 24 лет. Бывали целые недели, когда я не мог (не физически, разумеется) даже встать с кровати, проснувшись утром.
В 24 года я обрёл Господа. Больше такого не было никогда. Я уже почти и забыл, как это бывает. Ведь больше четверти века прошло.

Вообще, как выше написала Аня, я понимаю, как это, но не знаю, как помочь. Я знаю, что помогло мне. Но даже себе самому тогдашнему ничем помочь, кроме как предложить то же, что со мной и случилось, не смог бы. Вот, как-то по-другому, а не так, как было.

[wandrien]

Просто плюньте на всё и сходите куда-нибудь (в кино, в кафе, в гости), займитесь чем-нибудь приятным, расслабьтесь. И прислушайтесь к совету Пуаро.

Потрясающий совет!
У человека земля уходит из-под ног, а ему говорят «в гости сходи»!
Да какие гости?! Какое кино?!
В таком состоянии даже выть сил нет. Не понимаешь, что вообще происходит, и зачем ты нужен на этой земле.

Вообще, это дельный совет. Понятно, что нереализуемый извне (а потому его бессмысленно давать), но для самого себя очень даже дельный.
Любые способы переключения внимания с лярвы в психическом поле на физический мир работают, так как отбирают у неё питание. (Главное, чтоб они не были таковыми, что питают еще худшую лярву.)

Помню, когда я учился вождению и 4 или 5 раз по разным причинам проваливал экзамен, меня очень сильно штормило. Едешь в автобусе с очередного провала и думаешь, что пора завязывать: это точно не для тебя, если руки из жопы и глаза на ней же. А потом я вспоминаю: вообще-то я уставший, голодный и невыспавшийся, находящийся несколько под часов сильным стрессом. И то, что в таком состоянии жизнь говно — это нормально. Так и должно быть. Зато сейчас я приеду домой и вкусно поем.

Вот тогда я впервые ясно для себя понял две вещи:

* Чувствовать себя плохо в плохих обстоятельствах — это нормально. Это так бывает. Просто бывает, и всё. Не нужно искать причин в том, что у тебя руки из жопы (если на права не сдал) или в том, что ты урод (если девушка бросила) и так далее. Разные вещи случаются постоянно: хорошие и плохие.

* И второе, как это глупо ни прозвучит, но... 90% психологических проблем в жизни решаются вкусным ужином и крепким сном.

[wandrien]

У меня такое бывало с 18 до 24 лет. Бывали целые недели, когда я не мог (не физически, разумеется) даже встать с кровати, проснувшись утром.
В 24 года я обрёл Господа. Больше такого не было никогда. Я уже почти и забыл, как это бывает. Ведь больше четверти века прошло.

Аналогично, примерно в том же возрастном интервале. Но не могу сказать, что я обрел Господа.

[VagneR]

wandrien, похоже, что проблема Одессы и Авишаг много серьёзнее. Я, например, не могу прочувствовать, что с ними происходит в такие моменты. Поэтому, думаю, лучше будет ничего больше не советовать. А ваши состояния мне кажутся знакомыми. Их, действительно, снять легче.

[Damaskin]

У меня такое бывало с 18 до 24 лет. Бывали целые недели, когда я не мог (не физически, разумеется) даже встать с кровати, проснувшись утром.

Да, тяжело вам пришлось. У меня такое было полгода, и я вспоминаю об этом периоде с ужасом. А тут шесть лет...
(Впрочем, помогали сигареты и сочинение рассказов в духе раннего Сорокина. Тогда же я весьма прочувствовал творчество этого автора и понял, откуда у него все это берется).

[wandrien]

wandrien, похоже, что проблема Одессы и Авишаг много серьёзнее. Я, например, не могу прочувствовать, что с ними происходит в такие моменты. Поэтому, думаю, лучше будет ничего больше не советовать. А ваши состояния мне кажутся знакомыми. Их, действительно, снять легче.

Я вам не смогу красочно описать, что со мной было лет в 19, поскольку в некотором смысле это было уже не совсем со мной. Но поверьте мне на слово.

[VagneR]

wandrien, похоже, что проблема Одессы и Авишаг много серьёзнее. Я, например, не могу прочувствовать, что с ними происходит в такие моменты. Поэтому, думаю, лучше будет ничего больше не советовать. А ваши состояния мне кажутся знакомыми. Их, действительно, снять легче.

Я вам не смогу красочно описать, что со мной было лет в 19, поскольку в некотором смысле это было уже не совсем со мной. Но поверьте мне на слово.

Верю. Но тот факт, что это было и прошло, как раз и говорит о другом характере состояний. Или другой силе этих состояний.
Меня заинтересовало слово "лярва" в вашем предыдущем посте. Что вы подразумеваете под этим понятием?

[wandrien]

Меня заинтересовало слово "лярва" в вашем предыдущем посте. Что вы подразумеваете под этим понятием?

Квазиживой вредоносный объект в психическом поле, питающийся энергией носителя.

[wandrien]

У меня много раз в такие минуты возникала мысль: «раз меня отталкивают, раз я не нужен, — уйду, дам ей свободу, не стану навязываться». У меня, в противоположность Авишаг, всегда было это самоуважение: я никогда не добивался внимания человека, которому я не нужен. К сожалению, именно поэтому я не могу ей в этой сфере помочь: мне незнакомо изнутри это состояние, когда себя ни в грош не ставишь, не видишь ни своих достижений, ни потенциала своей души, миссии, возложенной на тебя Творцом, и позволяешь себе идти на какое угодно унижение, чтобы хоть как-то отвлечься от чувства пустоты.

А если бы было знакомо, то могли бы помочь? Кажется, никакой разницы. 

Мне это напомнило об одной вещи, которая никогда не была мне понятна. Совсем не понимаю, что такое ревность. Не могу почувствовать. Какие чувства мне должно испытывать в ситуациях, когда люди ревнуют? Хотя бы делать вид, что испытываю. Начисто лишен этого.
При этом состояние самоунижения мне вполне знакомо, в иных обстоятельствах. Не поддаётся пониманию и то, почему психика проявляет разный уровень адаптивности в разных, но в целом довольно схожих ситуациях, которые сущностно не отличаются, а отличаются лишь "косметически". Например, "она мне изменила" или "она сказала, что меня не любит". Ведь по сути и то, и другое означает то же самое. Но в первом случае неадаптивная реакция — ревность, а во втором — самобичевание. Кто-то чувствителен к одному, а кто-то к другому, а кто-то, может быть, ни к чему из этого. Довольно загадочно.

[VagneR]

Меня заинтересовало слово "лярва" в вашем предыдущем посте. Что вы подразумеваете под этим понятием?

Квазиживой вредоносный объект в психическом поле, питающийся энергией носителя.

Какова его природа?

[wandrien]

Меня заинтересовало слово "лярва" в вашем предыдущем посте. Что вы подразумеваете под этим понятием?

Квазиживой вредоносный объект в психическом поле, питающийся энергией носителя.

Какова его природа?

Эээ. Информационно-психическая. Не уверен, что понял вопрос.

[VagneR]

Эээ. Информационно-психическая. Не уверен, что понял вопрос.

Откуда это берётся и в каком виде присутствует?

[wandrien]

Эээ. Информационно-психическая. Не уверен, что понял вопрос.

Откуда это берётся

Ян Баптиста ван Гельмонт полагал, что мыши сами зарождаются в грязном белье, а Фома Аквинский рассматривал вредоносных насекомых как злую волю Дьявола. Хотя мы по-прежнему не можем с уверенностью исключить Дьявола в качестве исходной причины появления мышей и насекомых, бороться с этой дьявольской напастью с тех пор научились намного лучше.
Боюсь, что моё понимание природы психических процессов не далеко ушло от представлений бедняги ван Гельмонта.

Иными словами, а черт его знает!

в каком виде присутствует?

В информационном. 

[Валер]

Когда у тебя очередной приступ душевной боли, ты изливаешь её во все стороны и особенно в самого себя, вместо того чтобы отстраниться и спокойно наблюдать за происходящим внутри, знакомясь с каждым из персонажей внутреннего театра, его характером и повадками

Это да. Вернее, тоже не совсем так. Стараюсь отстраниться и смотреть, но получается очень плохо.

Потому что стараетесь отстраниться. Смотрите без этого.

[Easyskanker]

вместо того чтобы отстраниться

Стараюсь отстраниться

Потому что стараетесь отстраниться. Смотрите без этого.

Что вы путаете человека?

[Валер]

вместо того чтобы отстраниться

Стараюсь отстраниться

Потому что стараетесь отстраниться. Смотрите без этого.

Что вы путаете человека?

Даже мысли не было Да это и звучит сложнее, чем оно есть. По сути, мысль о себе как чём-то отдельном от остального - надуманна.

[Neska]

Такое впечатление, что на ЛФ для меня периодически задергивают занавес, а потом открывают - а там совершенно другая сцена.

То просто общение в духе "что сейчас едите",
То разбор Томановых моральных блоков...
Потом обсуждаем школьные предметы,
Теперь вот у Фром Одессы какой-то психологический срыв...

[wandrien]

Такое впечатление, что на ЛФ для меня периодически задергивают занавес, а потом открывают - а там совершенно другая сцена.

То просто общение в духе "что сейчас едите",
То разбор Томановых моральных блоков...
Потом обсуждаем школьные предметы,
Теперь вот у Фром Одессы какой-то психологический срыв...

А лингвистика там бывает? 

[Neska]

Такое впечатление, что на ЛФ для меня периодически задергивают занавес, а потом открывают - а там совершенно другая сцена.

То просто общение в духе "что сейчас едите",
То разбор Томановых моральных блоков...
Потом обсуждаем школьные предметы,
Теперь вот у Фром Одессы какой-то психологический срыв...

А лингвистика там бывает? 

Я не лингвист.  Просто общение - преобладает.
Вероятно, за холодной атмосферой прихожу.

[mnashe]

А если бы было знакомо, то могли бы помочь? Кажется, никакой разницы.

Когда у человека есть желание работать, помочь ему можно, если знаешь как.
Я имел в виду не период болота, когда работы вообще не было, а последние два года, когда велась интенсивная внутренняя работа во всех сферах, и очень многое было проработано, появились навыки, которых раньше не было, многие прежние программы были если не исправлены, то значительно ослаблены, так что теперь почти не представляют проблему.
И вот теперь на первый план вышли всего 2–3 проблемы, с большим отрывом от остальных. И самая большая из них — совершенно неадекватная самооценка. У этой проблемы несколько аспектов. Во-первых, отсутствует базовое уважение к себе как к носителю божественной души, человеку, созданному по образу и подобию; это восприятие есть по отношению к другим людям, а к себе — нет. Во-вторых, Авишаг совершенно не видит своих реальных достижений, видит только промахи и неудачи.
И если в других вопросах я вполне мог помочь Авишаг (как старший и более опытный), то в этом — не понимаю, что можно сделать. Умом понимает (и то не всегда), а почувствовать не удаётся.

При этом состояние самоунижения мне вполне знакомо, в иных обстоятельствах.

В каких?
(Не знаю, может, такое проще в личку).

Например, "она мне изменила" или "она сказала, что меня не любит". Ведь по сути и то, и другое означает то же самое.

Для меня однозначно нет. Мало общего между ними.
Я тяжелее всего переношу обман. Измена для меня — это именно обман, предательство доверия. Я вообще не мыслю себе близких отношений без глубокого доверия. Если речь о супружеских отношениях, то полного доверия во всём. Ну то есть примерно на том же уровне, что и к себе, ведь и себе на все 100% доверять нельзя.
В каком-то плане мне легче было бы перенести физическую «измену», при которой всё открыто и точно известно, чем тайные отношения с чужим мужчиной без физической измены. Потому что в последнем случае наши отношения становятся совсем другими, несопоставимо более низкими. Хотя, конечно, в некотором плане первое гораздо тяжелее: потерянное доверие можно восстановить, если понимаешь, как такое произошло, и принимаешь все меры, чтобы это больше не повторилось, а вот энергетическое и психическое осквернение от физической измены остаётся клеймом на всю оставшуюся жизнь.
«Не любит» — это совсем-совсем другое дело. Во-первых, ещё большой вопрос, кто что под этим понимает. Во-вторых, здесь речь о чувствах, а не о действиях. Чувства могут меняться, чувствам свойственно меняться и даже угасать совсем. И если всё по-честному — здесь нет измены, нет предательства. В некоторых случаях можно обсудить, понять друг друга, изменить свою жизнь так, что любовь станет намного сильнее, чем раньше, до кризиса. А в других случаях — люди просто закончили свою совместную работу, исправили что-то в себе, развязали какие-то общие кармические узлы и теперь могут идти дальше.

[Lodur]

А тут шесть лет...

Несколько раз (по паре недель - месяцу), на протяжении этого периода. Думаю, что не больше четырёх, а может, всего три. Точнее надо вспоминать, но абсолютно не хочется. Я просто отметил, когда это было первый и последний раз, а не что я беспросветно пребывал в глубокой депрессии с апатией с утерей цели существования всё это время.

[wandrien]

При этом состояние самоунижения мне вполне знакомо, в иных обстоятельствах.

В каких?
(Не знаю, может, такое проще в личку).

Я имел в виду случаи любовной аддикции, ничего специфического. Думаю, многие через это проходили.

Для меня однозначно нет. Мало общего между ними.
Я тяжелее всего переношу обман. Измена для меня — это именно обман, предательство доверия. Я вообще не мыслю себе близких отношений без глубокого доверия. Если речь о супружеских отношениях, то полного доверия во всём. Ну то есть примерно на том же уровне, что и к себе, ведь и себе на все 100% доверять нельзя.
В каком-то плане мне легче было бы перенести физическую «измену», при которой всё открыто и точно известно, чем тайные отношения с чужим мужчиной без физической измены. Потому что в последнем случае наши отношения становятся совсем другими, несопоставимо более низкими. Хотя, конечно, в некотором плане первое гораздо тяжелее: потерянное доверие можно восстановить, если понимаешь, как такое произошло, и принимаешь все меры, чтобы это больше не повторилось, а вот энергетическое и психическое осквернение от физической измены остаётся клеймом на всю оставшуюся жизнь.
«Не любит» — это совсем-совсем другое дело. Во-первых, ещё большой вопрос, кто что под этим понимает. Во-вторых, здесь речь о чувствах, а не о действиях. Чувства могут меняться, чувствам свойственно меняться и даже угасать совсем. И если всё по-честному — здесь нет измены, нет предательства. В некоторых случаях можно обсудить, понять друг друга, изменить свою жизнь так, что любовь станет намного сильнее, чем раньше, до кризиса. А в других случаях — люди просто закончили свою совместную работу, исправили что-то в себе, развязали какие-то общие кармические узлы и теперь могут идти дальше.

Мне кажется, поскольку мир существует в раздельных формах, то говорить о каком-то доверии, пусть не абсолютном, но хотя бы достаточно всеобъемлющем, не приходится. Кто-то я такой, чтобы своим доверием за пределами своих границ оспаривать волю господа, разделившего мир на части? То есть... "моё доверие предали... ну, теперь это моя проблема". Если до этого я мог считать себя неотдельным от другого человека, то теперь ясно вижу, что мы отдельны - следовательно, и направлять на него какие-то чувства (гнев, обиду, разочарование) нет смысла. По этой причине я совсем не понимаю, что такое "ревновать из боязни потерять" или же ревновать пост-фактум после измены.
В любом случае, мои аргументы мне кажутся логичными именно потому, что подходят под мои интуитивные представления. Другому же человеку покажутся логичными другие аргументы. А вот почему моя интуиция именно такова - это неразрешимый вопрос. Сколько я себя помню, на этот счёт она всегда мне говорила одно и то же.

Заметил такую штуку. Есть области, в которым мы действуем правильно (неразрушительно) "нипочему", т.е. не существует какого-то момента (во всяком случае, в этой жизни), когда мы этому научились. В других же областях мы можем хоть всю жизнь петлять в трех соснах и наступать на грабли. В некоторых случаях человек получает какую-то подсказку, в книге, в беседе, может быть, просто вдруг меняет направление своего внимания под влиянием обстановки. И с учётом этой подсказки понимает, что его правильный подход, который он раньше не замечал в силу его тривиальности, - это универсальный принцип. Его можно попытаться приложить к другим областям и выйти из тупика.
Но каждый раз для приложения этого подхода требуются усилия, никак "тривиальная вещь" не идёт за пределами своей узкой автоматической области.

Возможно, по этой причине некоторые духовные традиции отказались от попыток передавать "знание" вербальным способом. "Знание" - это рационализирующая надстройка, которую человек использует, чтобы осмыслить проявления своей природы. А проявления эти у разных людей очень различны, видимо, как и задачи, которые они решают в этом мире. Так что "правильное знание" для каждого оказывается абсолютно индивидуальным. (Как сказали бы в соционике, лежит в области первой размерности - прямого опыта.)