*Домашние питомцы: этические проблемы

[zwh]

Правда, групповая...

Это, на самом деле, принципиальная разница, имеющая прямое отношение к обсуждаемому вопросу.
Вспомним, что человек тоже состоит из множества живых существ. Не способных жить друг без друга. И что в этих живых существах заложен, в том числе, механизм самоуничтожения (апоптоз) по команде координатора. И мы как-то не особо переживаем по этому поводу, именно потому, что душа у этих существ не индивидуальная, а групповая.
Нечто подобное и у души популяции: она добровольно жертвует отдельными особями ради пользы популяции в целом.
Есть, однако, и очевидная разница: у каждой особи есть более или менее развитая животная душа, и она способна (в меру своего развития) испытывать боль и страдания. (Вряд ли, конечно, животная душа микроба более развита, чем животная душа человеческой клетки, если они вообще существуют...)

Просто когда предыдущий оратор предположил, что душа может быть в человеческом организме с момента оплодотворения, это напомнило мне одну из индийских религий (названия не помню), где считается, что человек должен избегать приносить любой вред чему бы то ни было живому -- то есть нельзя не только есть говядину, но и ходить, не смотря под ноги, т.к. можно случайно раздавить какого-либо жучка; растительную пищу тоже не следует есть, т.к. растения тоже живые и т.п. Не уверен, что я точно передал постулаты этой религии, но смысл в том, что забота о живых существах, доведенная до крайности, превращается галимую шизу. То же самое и про неприятие абортов (которых я тоже не сторонник).

[Lodur]

одну из индийских религий (названия не помню),

Джайнизм.

но смысл в том, что забота о живых существах, доведенная до крайности, превращается галимую шизу.

Это уж кому как. Они это "голимой шизой" точно не считают.

[mnashe]

Процесс воплощения происходит постепенно. Процесс роста сознания тоже. Инструментарий животной души (включая и пять чувств, и эмоции, и ум) тоже развивается постепенно. Нет такой строгой границы, до которой убийство — не убийство.
Но в реальном мире нередко приходится выбирать из двух зол. И тут приходится сравнивать, оценивать масштабы разрушений в каждом из вариантов.
Чтобы сделать правильный выбор, нужны знания. Нужно очень чётко представлять себе, что мы разрушаем и какую цену мы заплатим, чтобы избежать потери.
И нет в жизни ничего страшнее безответственного самообмана, когда человек, чтобы избежать моральных терзаний, чтобы «дать фору» комфортному для себя выбору, просто отказывается слышать правду.

[zwh]

одну из индийских религий (названия не помню),

Джайнизм.

но смысл в том, что забота о живых существах, доведенная до крайности, превращается галимую шизу.

Это уж кому как. Они это "голимой шизой" точно не считают.

Так последователи любой религии не считают ее шизой (кроме, может быть, верующих в Летающего Макаронного Монстра). А как только кто-то вдруг начинает считать (в смысле, шизой), так сразу (или постепенно) выходит из рядов ее последователей. Совпадение? Не думаю.

[Авишаг]

Но боль, страх, отчаяние, и так далее, все чувствуют одинаково

Даже если и так, уместно будет сравнивать операцию кошки с абортом у женщины (тоже операция, которая может привести к осложнениям), но никак не с теми манипуляциями, которые проводятся с эмбрионом.
Я чуть раньше в теме дала ссылку на видео об одном из способов аборта. Есть и другие.
Советую ознакомиться, прежде чем сравнивать страдания кошки во время кастрации (не во время убийства) с страданиями эмбриона.

[Lodur]

Но боль, страх, отчаяние, и так далее, все чувствуют одинаково

Даже если и так, уместно будет сравнивать операцию кошки с абортом у женщины (тоже операция, которая может привести к осложнениям), но никак не с теми манипуляциями, которые проводятся с эмбрионом.
Я чуть раньше в теме дала ссылку на видео об одном из способов аборта. Есть и другие.
Советую ознакомиться, прежде чем сравнивать страдания кошки во время кастрации (не во время убийства) с страданиями эмбриона.

Я же написал, что чувствую так же, как и вы. Поэтому не хочу смотреть подобное. Вполне верю и на слово.
Просто попытался представить и объяснить, как у других это может оказаться на одной шкале.
А про животных тоже есть "чудесные" фильмы. На один из них я приводил ссылку уже с полдюжины раз на форуме. Пока безрезультатно.

[mnashe]

Поэтому не хочу смотреть подобное.

Я, кстати, тоже не смотрел. Хотя у меня на всякий случай лежат на диске несколько скачанных.
Про животных — тоже не смотрел. Смотрел только пару фильмов об этом, где не показывают ужасы.
Менее чувствительным людям действительно очень важно такие вещи видеть.

[Toman]

Что касается «ранних сроков» — есть же видеозаписи абортов, где ясно видно, как нерождённый ребёнок страдает от боли и пытается уворачиваться.

Значит, это - уже неправильный срок.

Даже в иудаизме есть срок, на котором аборт разрешён не только для спасения жизни, но и в некоторых других случаях (свободы, правда, даже на этом сроке нет). Просто этот срок гораздо более ранний, чем в современной Европе. То ли 30, то ли 40 дней, я всё время забываю.

Ну так понятно, что если уж надо делать аборт, надо делать его на по возможности более раннем сроке.

Законный аборт разрешён до срока 14 недель. Вы видели, как выглядит зародыш на таком сроке?

А вот тут уже, во-первых, вопрос, что заставило ту или иную женщину дотянуть до такого срока, чтобы делать аборт не по медицинским показаниям. Наверное, это же не блажь какая-то? Если беременность изначально была нежелательна, но всё-таки случилась, то зачем тянуть. Т.е. причинами могут быть или круто изменившиеся обстоятельства, или, например, то, что кто-то (муж, семья, какие-нибудь общественные деятели) до того просто не давал женщине сделать аборт, и только позже удалось от этого кого-то отбояриться. Заставлять рожать нежеланного ребёнка - тоже очень плохо, т.к. это будет скорее всего плохо и матери, и этому ребёнку. Так что тут может быть логика, что этическая нежелательность аборта на таком сравнительно позднем сроке уравновешивается серьёзностью обстоятельств, вызвавших такую ситуацию, и ожидаемых последствий рождения нежеланного ребёнка.

Плод уже очень похож на ребеночка, он весит около 14 г и имеет длину от копчика до темени 6-9 см. Кроха постоянно двигается, хотя мама этого еще не ощущает: кувыркается, двигает ручками и ножками, ртом, и даже сосет пальчик! На специальном аппарате – допплере – уже можно прослушать сердцебиение детки.

Да, он уже выглядит, шевелится, у него высшая нервная деятельность. Однако и у животных, например, тех, которых на мясо пускают - тоже высшая нервная деятельность, им тоже больно и страшно. И даже у цыплят тех же самых. Или у мышей и крыс, которых человек при борьбе с ними постоянно убивает разными мучительными способами. И вот почему-то всё это вызывает столь же активное неприятие далеко не у всех противников абортов. Далеко не все, мягко говоря, противники абортов - веганы. Потому что "вот как же можно сравнивать человека и какого-то зверя", а фактически - потому, что мы пока не умеем ни обходиться без животной пищи, ни организовывать быт так, чтобы не приходилось бороться с мышами, крысами, уличными собаками и т.п.

Но, повторюсь, это (аборты на сроках, близких к верхнему пределу разрешённого - которые с этической точки зрения я рассматриваю довольно близко к убийству вышеупомянутых зверей) уже другой, более жёсткий, вопрос, нежели "аборты вообще", в норме проводимые на гораздо более ранних сроках. И тут получается примерно как в случае с догхантерами: почему-то соответствующими группировками "борцов против" осуждаются лишь исполнители жёстких мер (соотв. женщины, идущие на аборт на стрёмных сроках, с врачами, их выполняющими, и догхантеры), а не те люди, которые довели ситуацию до невыносимой и привели к такому жёсткому выбору (т.е. те, кто лишал женщину свободы или уламывал сохранять беременность против её воли, пока срок не затянулся аж за 2 месяца, и, соотв., те, кто разводил/подкармливал уличных собак).

[Toman]

Если вы отталкиваетесь от "способности осознавать себя как личность", то получается, что какие-нибудь имбецилы, люди с глубокими расстройствами психики, да и просто младенцы - это и не люди вовсе, можно и в расход пустить.

Имхо, единственная рациональная причина, по которой это запрещается законом - это возможность тех или иных злоупотреблений с искуственным введением людей в такое состояние или даже просто признанием только на бумаге имеющими такое состояние ради получения разрешения на их убийство.

[Awwal12]

Имхо, единственная рациональная причина, по которой это запрещается законом - это возможность тех или иных злоупотреблений с искуственным введением людей в такое состояние

Ну младенцев-то можно!..

[Vesle Anne]

те, кто разводил/подкармливал уличных собак

вот не надо. так называемые догхантеры травят домашних собак.
все их отмазы, что уличные собаки достали - всего лишь лапша для ваших ушей.

[From_Odessa]

Мои мысли и мои вопросы о догхантерах. Правда, я должен отметить, что именно об их реальной деятельности, я мало что знаю. Скажем, вот Анна написала, что они убивают домашних собак, о чем я не слышал. Так что это вопросы в целом. Чисто эмоционально я категорически не приемлю догхантерство. Но это мои чувства. А надо стараться посмотреть не только своими глазами:

https://www.youtube.com/watch?v=5ac7dl06RZQ&t=1s

[Nevik Xukxo]

Интересно, существуют ли кэтхантеры? Ведь бродячие кошаки тоже могут кого-то доставать?

[Vesle Anne]

А надо стараться посмотреть не только своими глазами

подозреваю, вы меня не поняли.

[From_Odessa]

подозреваю, вы меня не поняли.

Не-не, я не Ваши слова комментировал в этой фразе. Это я о себе говорил. Это не был ответ Вам.

[zwh]

А надо стараться посмотреть не только своими глазами

подозреваю, вы меня не поняли.

Не только лишь всеми своими глазами

[Toman]

вот не надо. так называемые догхантеры травят домашних собак.
все их отмазы, что уличные собаки достали - всего лишь лапша для ваших ушей.

По крайней мере в городе домашние собаки их желаемой мишенью не являются. То, что те, кто идёт путём отравления собак, часто таким образом убивают или наносят вред домашним собакам, а также и совершенно другим животным, а порой и людям - это лишь следствие их выбранного способа борьбы с уличными собаками. Лично мне, конечно, очень не нравится сама по себе идея раскладывать отраву по городу.

Однако надо понимать, что этот способ родился как вынужденный после того, как господа защитники бродячих собак привлекали к уголовной ответственности либо просто избивали тех догхантеров, которые пытались действовать адресно, т.е. собственноручно ловить/убивать именно бродячих собак. Даже если они делали это практически теми же способами, которыми должны были бы действовать официальные органы по отлову бродячих собак, если бы существовали и/или не бездействовали в данном районе.

...Сейчас я уже довольно много лет не гуляю по Москве (в основном по причине того, что постоянными стройками город испортили и с каждым годом портят всё дальше, так же от прогулок одно расстройство, и чуть ли не в большинстве случаев попытка сходить погулять в какое-то известное ранее место приводила лишь к обнаружению, что это место просто уничтожено и пущено под очередную застройку или прокладку очередной автострады/мегаразвязки). Но когда более-менее часто гулял - в основном в старших классах школы и особенно в студенческие годы - проблема бродячих собак была ни фига не лапшой для ушей, а совершенно реальной проблемой и практически первоочередной и самой большой опасностью на любой прогулке, пожалуй, более чем на порядок превышавшей все прочие опасности вместе взятые (хулиганы, автомобильный транспорт, ж.д. транспорт, поскользнуться/навернуться и т.д.) Практически в половине случаев, если даже не больше, во время прогулки мне преграждали путь именно стаи уличных собак. Я не знаю, на какой планете и в какой Москве надо было жить, чтобы не замечать полнейшей реальности этой проблемы. Впрочем, и сейчас ситуация не сильно-то и улучшилась по сравнению с теми временами. В некоторые места на территории Москвы (!) даже вооружённые люди при исполнении и то боятся соваться из-за опасных собачьих стай.

Интересно, существуют ли кэтхантеры? Ведь бродячие кошаки тоже могут кого-то доставать?

Разве что воплями котов при драках. Но это ещё не причина их уничтожать. Я вот не представляю себе, чтобы кошки напали на мирно проходившего прохожего или мирно проезжавшего велосипедиста, который и не думал к ним приставать или как-то трогать, как это делают уличные собаки. Наоборот, уличные кошки, как правило, всегда боятся людей и прячутся. Потому что, в самом деле, есть множество безнравственных людей, готовых обидеть или убить кошку. Уличные кошки, как минимум, совершенно реально ловят мышей и крыс и ограничивают их засилье в городе. Это они отлично продемонстрировали хотя бы на территории нашего института: пока там были две собаки, а кошки присуствовали лишь по минимуму, шугаясь этих собак, во всём углу территории поблизости от помойки свирепствовали и во множестве бегали крысы, каждый раз, когда кто-то выкидывал что-то в помойку, из бака или из-под бака выпрыгивала крыса. Когда собаки исчезли, на территории воцарились кошки, и помоечные крысы сразу "куда-то исчезли" - ибо у кошек место вокруг помойки стало одним из любимых тусовочных мест.

[Vesle Anne]

По крайней мере в городе домашние собаки их желаемой мишенью не являются

являются

это лишь следствие их выбранного способа борьбы с уличными собаками

нет. догхантеры не борются с уличными собаками и никогда с ними не боролись.

просто избивали тех догхантеров, которые пытались действовать адресно, т.е. собственноручно ловить/убивать именно бродячих собак.

может вы и примеры знаете? я вот знаю примеры обратного, когда знакомый охотник предложил одному такому уроду вместе отловить и уничтожить уличных собак. но это неинтересно - просто взять и убить. или слабо - вот так своей рукой. а вот травануть собаку этого самого охотника - это и интереснее и проще.

действовать официальные органы по отлову бродячих собак, если бы существовали и/или не бездействовали в данном районе.

официальные органы по отлову бродячих собак в Москве существуют и работают нормально. 

проблема бродячих собак была ни фига не лапшой для ушей, а совершенно реальной проблемой

вот о чем и речь - не поняли, а туда же.
лапша на ушах - это не проблема бродячих собак.
лапша - это то, что догхантеры якобы с ними борются.

[Upliner]

Интересно, существуют ли кэтхантеры? Ведь бродячие кошаки тоже могут кого-то доставать?

Вы всё ещё живёте в параллельной вселенной, где собаки правят миром, а не кошки?

[From_Odessa]

Еще к вопросу о том, как можно поставить человека и ту же кошку в один ряд. Я ведь говорил о своем эмоциональном восприятии. А не о том, как я буду про это рассуждать. Во-первых, аборт внутри меня не равен в полной мере убийству. Я не говорю, что это правильно и что я на это буду ориентироваться. Я говорю об ощущениях. Это раз. Во-вторых, конечно, человека и животных я воспринимаю очень по-разному, но, тем не менее, не могу сказать, что в некоторых случаях именно с точки зрения жалости, сочувствия и подобных вещей в моих чувствах проходит какая-то такая граница, что это вообще два качественно разных ощущения. Соответственно, без сомнения, убийство или обречение на мучения человека я бы перенес хуже, чем то же самое относительно животного, полагаю, однако, если бы я сделал что-то такое с животным, то это вряд ли были бы качественно другие чувства, скорее, они были бы слабее и кое-чем отличались. Да и не уверен, что они были бы такими уж слабыми. Полагаю, например, что если бы я убил какую-то кошку или собаку, мне было бы очень плохо и довольно долго. Понятно, что от убийства человека было бы хуже, в этом нет сомнений. Тем не менее, проводить между этими чувствами черту, делающую их абсолютно разными, я не могу. Не не хочу даже, а не могу - так я чувствую. Повторюсь, речь о чувствах.

Вот тараканов, комаров, муравьев, сороконожек я убил довольно много, и никогда практически не испытывал какого-то сожаления. Хотя это такие же живые существа, как и кошки или собаки. Я думаю, что здесь просто усвоенные определенным образом, а также, вероятно, и генетически полученные ощущения и типы восприятия. Кошка воспринимается не так, как таракан. Оно и объективно, видимо, обусловлено тем, что кошка ближе эволюционно и по развитию к человеку.

[From_Odessa]

Некоторые ощущения я хорошо проверил на фоне фильмов и книг. Скажем, читая рассказ Эдгара По "Черный кот", я испытал жуткие ощущение от того, что хозяин сотворил с котом. Мне было так горько, что аж дыхание перехватывало. Или в фильме "Муха-2" собаку неудачно телепортировали, она оказалась в ужасном состоянии, потом главный герой, чтобы она не мучилась, усыпил ее... Как же мне было больно все это наблюдать. Такие чувства просто.

[Nevik Xukxo]

Уличные кошки, как минимум, совершенно реально ловят мышей и крыс и ограничивают их засилье в городе.

Иногда, походу, газонокосилки ограничивают популяцию крысов.
Как-то на скошенном газоне попался труп жирного такого большого крыса...
Пришлось выкидывать, чтобы собаке моей не пришло в голову поживиться.

[Lodur]

после того, как господа защитники бродячих собак привлекали к уголовной ответственности либо просто избивали тех догхантеров, которые пытались действовать адресно, т.е. собственноручно ловить/убивать именно бродячих собак.

У вас, небось, и пара-тройка личных знакомых со свёрнутыми "защитниками бродячих собак" челюстями в наличии имеется?

[Lodur]

В некоторые места на территории Москвы (!) даже вооружённые люди при исполнении и то боятся соваться из-за опасных собачьих стай.

Не, всё-таки жить очень страшно...

[From_Odessa]

Не знаю, посмотрел ли кто-то видео из моего блога. В общем, не знаю я, что делать с бродячими собаками... Не могу сказать, что часто сталкиваюсь с угрозой с их стороны, и обычно как-то о ней не думаю. Но речь ведь не обо мне, вернее, не только обо мне, а о людях вообще. И бродячие собаки действительно представляют угрозу. Оставлять все, как есть, нельзя. Я думаю, что лучшим вариантом был бы отлов собак и последующее их содержание в хороших условиях с возможностью забрать собаку оттуда, если кому-то захочется. Но некоторые люди отвечают на это, что такие приюты существуют за счет их налогов, а они не хотят за это платить. И я не знаю, что им ответить. Я-то готов платить за такие приюты, но не имею права требовать у кого-то такого же желания. Возможно, стоит регулярно обращаться с призывами к людям, владеющим большими капиталами. Если хотя бы три-четыре из них объединятся, их средств хватит, думаю, на постройку таких приютов в достаточном количестве по всей России. Или же сделать каким-то образом добровольный сбор средств на такие приюты, чтобы заплатить могли бы те, кто хотят. Думаю, совмещение этих двух вариантов +, возможно, какой-то совсем небольшой процент из казны - и проблему можно решить. Главное, чтобы деньги шли туда, куда нужно, и чтобы был нормальный контроль как за расходованием средств, так и за тем, как содержат собак. Пожалуй, я за такой вариант. Вариант с тем, чтобы убивать уличных собак, не поддерживаю (только усыпление бешеных, с которыми уже ничего не сделаешь).