*Домашние питомцы: этические проблемы

[Toman]

Как можно приравнивать убийство человека (да ещё твоего ребёнка, пусть и не ты принимал решение) к кастрации кошки?
Сравнить ситуации можно, но «точно так же» — это как-то уж слишком

Имхо, не слишком. Я, в общем, так сходу и не сказал бы, какое из этих действий посчитать этически худшим. Убийство существа, ни разу ещё не пребывавшего в сознании - против не обусловленного строго медицинской необходимостью хирургического вмешательства взрослому зверю (хоть даже этот зверь и не должен был впредь пользоваться соотв. органами по прямому назначению). Сложно сказать, что хуже.

[mnashe]

существа, ни разу ещё не пребывавшего в сознании

Ты о чём?
Тот уровень сознания, что есть у новорождённого, есть уже за несколько месяцев до рождения (я даже не говорю о душе, только о способности к восприятию и пр., на уровне животных). А другие уровни сознания появляются ещё очень не скоро, некоторые до конца жизни у большинства не появляются. Годовалый ребёнок обычно намного глупее кошки.
Какое отношение имеет твой непонятный, размытый, а главное, не связанный с родами критерий к вопросу об этичности убийства человека?

[From_Odessa]

Я не знаю, какое сознание у ребенка до рождения, также не знаю, что у него с душой и вообще с разными составляющими сущности. Все это для меня вопросы, на которые я не знаю ответа. Так же я не знаю, что происходит с ребенком (или чем это существо является в тот момент) после аборта, то есть, что с ним происходит после смерти. А, не зная ответов на эти вопросы, я не могу ни о чем судить. Так что могу лишь сказать, что ничего хорошего в своих действиях в 2003 году не вижу, чувствую себя виноватым. Радует меня только то, что, насколько я знаю, у моей бывшей девушки сейчас есть ребенок от ее супруга, и с этим все в порядке, то есть, возможности иметь детей она не потеряла. Вот это меня действительно очень радует. А так - ничего хорошего, даже с учетом того, что, возможно, того ребенка не ждало ничего хорошего (впрочем, это неизвестно). Но и скрывать, что это было, смысла не вижу - было ведь.
Это не значит, что я вообще противник абортов. Сие касается только данной ситуации. Сейчас мне вообще плохо стало и морально, и физически (соматически) от мыслей об этом.

Кстати, еще об абортах. Писатель и журналист Александр Никонов высказал мысль о том, что в аборте нет ничего страшного, потому что ребенок в том состоянии еще не чувствует боли и ни в коей мере не является личностью. И сравнил эту ситуацию с пустыми, только произведенными дискетами. По его мнению, если на дискетах еще ничего не записано, то нет ничего страшного в том, что одна дискета сломается - все равно информация не теряется, произведут другую дискету. Мне кажется, что это ошибочная логика. Причем я сейчас не о душе, не о том речь. По-моему, сама аналогия ложная. Дело в том, что в дискете нас действительно интересует возможность хранить информацию, а другие ее индивидуальные черты нам неважны. Потому, если ломается пустая дискета, мы без проблем ее заменяем другой. Поломанная была в чем-то уникальна, однако нам как раз ее уникальные черты неважны. С ребенком все иначе. Каждый человек уникален, и это как раз важно. И если ребенок не родился из-за оборота, то второго такого человека мы уже никогда не получим. Его невозможно просто заменить следующим ребенком этих же родителей, как можно одну пустую дискету сменить другой.
Правда, по такой логике, конечно, можно и любой прерванный половой акт или половой акт с контрацепцией назвать потерей человека, потому что зачатый в следующем половом акте человек, конечно, будет другим, и мы теряем того, который мог бы быть. Хм... Не знаю.

[Toman]

Каждый человек уникален, и это как раз важно.

Да, генетически уникален.

Правда, по такой логике, конечно, можно и любой прерванный половой акт или половой акт с контрацепцией назвать потерей человека, потому что зачатый в следующем половом акте человек, конечно, будет другим, и мы теряем того, который мог бы быть.

Вот именно. И даже без контрацепции не каждый половой акт приводит к оплодотворению, и не каждая зигота доходит до обнаружимой извне беременности. Поэтому не так много смысла напрягаться о потере лишь генетически уникального потенциально возможного человека при аборте - ибо этих потенциально возможных вариантов перетасовок и так теряется вообще хрен знает сколько - можно считать, с каждым сперматозоидом и каждой яйцеклеткой. Всё равно мы не знаем, был бы именно этот вариант хорошим или плохим среди прочих.

Тот уровень сознания, что есть у новорождённого, есть уже за несколько месяцев до рождения (я даже не говорю о душе, только о способности к восприятию и пр., на уровне животных).

Так на таком уровне и аборт в норме не делают уже.

[zwh]

Правда, по такой логике, конечно, можно и любой прерванный половой акт или половой акт с контрацепцией назвать потерей человека, потому что зачатый в следующем половом акте человек, конечно, будет другим, и мы теряем того, который мог бы быть.

Вот именно. И даже без контрацепции не каждый половой акт приводит к оплодотворению, и не каждая зигота доходит до обнаружимой извне беременности. Поэтому не так много смысла напрягаться о потере лишь генетически уникального потенциально возможного человека при аборте - ибо этих потенциально возможных вариантов перетасовок и так теряется вообще хрен знает сколько - можно считать, с каждым сперматозоидом и каждой яйцеклеткой. Всё равно мы не знаем, был бы именно этот вариант хорошим или плохим среди прочих.

ИМХО дело в росте эмпатии. Было ж время, когда всех из не своего племени считали просто добычей, потом раба/рабыню не считали за человека. Потом считали, что у женщин нет души, а животные боли не чувствуют, а просто притворяются. До сих пор есть племена, которые охотятся на обезьян для употребления их в пищу, а для нас уже охотится на обезьян некомильфо, в отличие, допустим, от каких-нить там лосей. Хотя в принципе в чем разница между обезьяной и лосем? Только в том, что макака человекоподобна. Было время, когда массово били китов, а сейчас этого не делают, кроме северных народов, которые этим живут (японцы -- исключение). То же самое про дельфинов (хотя и тут японцы отличаются, равно как кто-то там из европейцев). Собак тоже в пищу стараемся не употреблять (корейцы и вообще ЮВА -- исключение) -- опять же из-за эмпатии. В общем, по-моему, чем больше эмпатии, тем высокоразвитее общество (это относится и к моральным страданиям из-за кастрации кошек и абортов у женщин).

[mnashe]

Писатель и журналист Александр Никонов высказал мысль о том, что в аборте нет ничего страшного, потому что ребенок в том состоянии еще не чувствует боли

Да, в наше время публичное демонстрация своего невежества совершенно не считается позором, многие даже видят в ней крутизну.

и ни в коей мере не является личностью

Правильно, как и негры в США полтора века назад.

Правда, по такой логике, конечно, можно и любой прерванный половой акт или половой акт с контрацепцией назвать потерей человека, потому что зачатый в следующем половом акте человек, конечно, будет другим, и мы теряем того, который мог бы быть. Хм... Не знаю.

Запутался ты в логике.
Одно дело — уничтожение уже построенного, другое дело — нереализация потенциала.
Но вообще говоря, и с самой твоей логикой (насчёт уникальности) я не очень согласен. Уникальность — не главная причина недопустимости убийства (включая аборт).
Но я, честно говоря, не вижу возможности строго обосновать запрет убийства (не только аборта, а вообще любого убийства), не прибегая к религиозной аксиоматике. Так что не вижу смысла спорить об этом, коль скоро у нас очень разные базовые представления о мире.
Гораздо хуже то, что большинство сторонников свободы абортов (именно свободы, а не допустимости в экстремальных случаях) по совершенно необъяснимым причинам ставят границу допустимости на момент родов, и почему-то считают при этом, что они чем-то моральнее спартанцев или американских работорговцев. Вот это уже откровенное лицемерие или самообман.

[Awwal12]

Но я, честно говоря, не вижу возможности строго обосновать запрет убийства (не только аборта, а вообще любого убийства), не прибегая к религиозной аксиоматике.

Альтруистическая этика не требует религиозной аксиоматики. Хотя сама она логически не может быть обоснована, факт.

[mnashe]

zwh, полностью согласен.
Только я бы не назвал это эмпатией. Это расширение масштабов ответственности, рост границ «я». Вполне естественно, что чем выше духовный уровень, тем масштабнее это «я».

[Upliner]

Гораздо хуже то, что большинство сторонников свободы абортов (именно свободы, а не допустимости в экстремальных случаях) по совершенно необъяснимым причинам ставят границу допустимости на момент родов

Какое большинство? Вроде как в большинстве стран свобода есть только на ранних сроках, а дальше разрешено только по медицинским показаниям -- читай те самые экстремальные условия, при которых это допустимо. Момент родов тут абсолютно очевиден -- после них ребёнок уже полностью отделён от матери и нет необходимости его убивать, чтобы предотвратить вред роженице.

[mnashe]

и нет необходимости его убивать, чтобы предотвратить вред роженице

Я же специально подчеркнул, что говорю лишь о сторонниках свободы абортов (не знаю, везде ли так, но в Израиле их стандартный девиз — «право женщины на своё тело»).
Убийство для сохранения жизни матери (или во избежание серьёзной опасности для её жизни) — совсем другое дело. И здесь, опять же, момент родов ничего не меняет: уже рождённого человека, и даже взрослого, тоже допустимо убивать в определённых случаях, тоже для сохранения жизни других людей, на которых тот вольно или невольно покушается.

Что касается «ранних сроков» — есть же видеозаписи абортов, где ясно видно, как нерождённый ребёнок страдает от боли и пытается уворачиваться.
Впрочем, тут вопрос действительно сложный. Даже в иудаизме есть срок, на котором аборт разрешён не только для спасения жизни, но и в некоторых других случаях (свободы, правда, даже на этом сроке нет). Просто этот срок гораздо более ранний, чем в современной Европе. То ли 30, то ли 40 дней, я всё время забываю.

[Upliner]

Я же специально подчеркнул, что говорю лишь о сторонниках свободы абортов

Сторонников такой полной свободы не так уж много, большинство сторонников абортов (не только в экстремальных случаях, но и по желанию женщины) всё-таки проводят границу намного раньше родов.

Что касается «ранних сроков» — есть же видеозаписи абортов, где ясно видно, как нерождённый ребёнок страдает от боли и пытается уворачиваться.

То, что Никонов неправ — я лично в курсе.

[From_Odessa]

Но я, честно говоря, не вижу возможности строго обосновать запрет убийства (не только аборта, а вообще любого убийства), не прибегая к религиозной аксиоматике.

Почему бы нет? Лично я за то, чтобы ты обосновывал так, как считаешь уместным.

[From_Odessa]

Одно дело — уничтожение уже построенного, другое дело — нереализация потенциала.

Об этом я тоже думал, да. Ведь тогда эту логику можно продлить еще дальше и сказать, что мы теряем кучу потенциальных людей, в том числе, возможно, добрых, хороших, талантлив и даже гениев только потому, что, скажем, конкретный мужчины не вступил в половой контакт со всеми женщинами, с какими имел физическую возможность это сделать. Однако вряд ли такое рассуждение будет разумным. Хотя... Не знаю.

[From_Odessa]

Что касается «ранних сроков» — есть же видеозаписи абортов, где ясно видно, как нерождённый ребёнок страдает от боли и пытается уворачиваться.

[From_Odessa]

Гораздо хуже то, что большинство сторонников свободы абортов (именно свободы, а не допустимости в экстремальных случаях) по совершенно необъяснимым причинам ставят границу допустимости на момент родов, и почему-то считают при этом, что они чем-то моральнее спартанцев или американских работорговцев. Вот это уже откровенное лицемерие или самообман.

Причина тут, думаю, легко объяснима: на данный момент у большинства людей такое восприятие, как будто ребенок только тогда уже становится в полной мере существующим человеком, когда он рождается, вернее, после родов. Понятное дело, что это ошибка.

[Авишаг]

Точно так же, как на мне лежит преступление в виде аборта моей первой девушки, и это еще хуже. И я ощущаю, что несу на себе это. И никуда от этого уже не деться.

Перечитываю эту фразу уже, наверно, два десятка раз, и по-прежнему коробит.

Как можно приравнивать убийство человека (да ещё твоего ребёнка, пусть и не ты принимал решение) к кастрации кошки?

Здесь сравнивались не действия, а ощущения. И в том же предложении написано "и это ещё хуже"

Вот это как раз и непонятно. Разве могут быть схожие ощущения от вещей, которые даже невозможно поставить рядом.
Даже если б речь шла об убийстве кошки, а не об операции, всё равно сравнение было бы слишком преувеличенным.

Имхо, не слишком. Я, в общем, так сходу и не сказал бы, какое из этих действий посчитать этически худшим. Убийство существа, ни разу ещё не пребывавшего в сознании - против не обусловленного строго медицинской необходимостью хирургического вмешательства взрослому зверю (хоть даже этот зверь и не должен был впредь пользоваться соотв. органами по прямому назначению). Сложно сказать, что хуже.

Это шутка была?
Речь идёт не о «существе», а о человеке.
Законный аборт разрешён до срока 14 недель. Вы видели, как выглядит зародыш на таком сроке?
эмбрион 3 месяца в Хайфском музее. Дочка увидела, разрыдалась.


Можете и сами поискать, но приведу и здесь отрывок из справочника о развитии эмбриона сроком 12 недель (2,5 месяца):

Плод на 12 неделе беременности: пол, вес и размеры
На месте бровей, ресниц, на подбородке и на верхней губе зарождаются пушковые волосики. Пальчики ручек и ножек уже отделились и покрываются ноготками, на подушечках формируется кожный рисунок – уникальный «отпечаток пальца». И хотя все органы к этому времени уже сформированы, они продолжают свое развитие. Кишечник «встал» на свое место и периодически сокращается. Гипофиз и щитовидная железа продуцируют гормоны и йод, печень вырабатывает желчь, в крови кроме эритроцитов появляются лейкоциты, работают почки, нервная система, укрепляются мышцы, продолжает созревать костная ткань. Малыш быстро растет, и теперь его длина является более важным показателем, чем вес. Увеличивается количество околоплодных вод – на 12 неделе оно достигает 50 мл. Плод уже очень похож на ребеночка, он весит около 14 г и имеет длину от копчика до темени 6-9 см. Кроха постоянно двигается, хотя мама этого еще не ощущает: кувыркается, двигает ручками и ножками, ртом, и даже сосет пальчик! На специальном аппарате – допплере – уже можно прослушать сердцебиение детки.

Писатель и журналист Александр Никонов высказал мысль о том, что в аборте нет ничего страшного, потому что ребенок в том состоянии еще не чувствует боли и ни в коей мере не является личностью.

Если б такое говорила женщина после аборта, я б её могла понять — психика защищается от угрызений совести после совершённого детоубийства. А этот мужик — или идиот, или злодей.

(это относится и к моральным страданиям из-за кастрации кошек и абортов у женщин).

Да уж, сравнения однако.

[true]

он весит около 14 г и имеет длину от копчика до темени 6-9 см

А мозг у него уже сформирован? Может ли существо с мозгом 1-2 грамма ощущать себя личностью?

[Awwal12]

он весит около 14 г и имеет длину от копчика до темени 6-9 см

А мозг у него уже сформирован? Может ли существо с мозгом 1-2 грамма ощущать себя личностью?

Вопрос был не в том, может ли оно ощущать себя личностью.

[Авишаг]

А мозг у него уже сформирован? Может ли существо с мозгом 1-2 грамма ощущать себя личностью?

Отдельной личностью ребёнок не ощущает себя ещё приблизительно два года после рождения.
Предлагаю расширить сроки узаконенных детоубийств до этого срока, а любые манипуляции с кошками и собаками полностью запретить, так как они воспринимают себя личностями...

[Nevik Xukxo]

Аборты - зло. Если женщина забеременела, то пусть рожает.

[Авишаг]

Аборты - зло. Если женщина забеременела, то пусть рожает.

По разному бывает. При том, что я категорична в этом вопросе относительно себя и очень надеюсь не попасть в жизни в ситуацию такого выбора.
Но тема была всё-таки не про аборты, а про кошку.
А про аборты вышло «лирическое отступление» из-за проведённого From_Odessa сравнения.

[From_Odessa]

Вот это как раз и непонятно. Разве могут быть схожие ощущения от вещей, которые даже невозможно поставить рядом.

Все зависит от того, может ли человек поставить какие-то вещи рядом. Для меня, например, убийство кошки и человека могут оказаться в одном ряду. Это не значит, что я считаю подобные поступки действиями одного и того же порядка. Но ощущения могут быть сходными, просто разной силы. Если бы я убил кошку, думаю, мне было бы очень плохо. Понятно, что от убийства человека было бы несравнимо хуже. Но сходство в чувствах есть. Я так предполагаю.

А вообще, там же о чем речь-то шла. Я так понял, что Лодуру тяжело от того, что он совершил некий поступок относительно живого существа, и несёт в себе это. Вот я и сравнил. Потому что, на мой взгляд, это сходные вещи. Масштаб разный, суть похожая. Для меня. Может, для Лодура и нет. Для тебя и Мнаше тоже, видимо, нет. Ну, разные ощущения, разное восприятие, это естественно.

[From_Odessa]

а любые манипуляции с кошками и собаками полностью запретить, так как они воспринимают себя личностями...

Кстати, воспринимают или нет? Это не к вопросу о манипуляциях, меня сам этот вопрос заинтересовал. Воспринимают ли? И можем ли мы об этом судить? Что такое вообще "воспринимать себя как личность"?

[Авишаг]

Я так понял, что Лодуру тяжело от того, что он совершил некий поступок относительно живого существа, и несёт в себе это.

Это-то я поняла. И о чувстве вины, и о личной ответственности за содеянное.
В моей жизни, допустим, были потери.
В детстве умерли несколько любимых собак (в разное время), в 15 лет — папа, в 18 — умер ребёнок (выкидыш).
С одной стороны, я могу сравнить эти ситуации. Во всех них я испытала боль от потери любимого живого существа.
Но я никак не могу сказать «Точно так же, как я потеряла собаку» в рассказе о смерти отца.
Да, то и то потери. И любимая игрушка, потерянная на детской площадке, тоже потеря.
Но именно масштаб делает эти вещи не сравнимыми между собой.

[Авишаг]

Кстати, воспринимают или нет? Это не к вопросу о манипуляциях, меня сам этот вопрос заинтересовал. Воспринимают ли? И можем ли мы об этом судить? Что такое вообще "воспринимать себя как личность"?

С точки зрения иудаизма — нет, не воспринимают.
Кроме тех случаев, когда в животное реинкарнирует душа человека. Тогда у животного есть сознание человеческой души.