*Домашние питомцы: этические проблемы

[Мечтатель]

У нас точно не в этом проблема. Слушать это не очень приятно, когда час-два кряду, но ничего смертельного. А вот в туалет кошка в таких состояниях все равно ходит только в лоток, так что этой проблемы нет. Если появится - будем вытирать. Это все бытовые моменты, которые совершенно естественно нами воспринимаются, раз у нас есть кошка. Напротив, в такие периоды как-то не по себе, потому что возникает ощущение, что она мучается, хочется чем-то ей помочь. Обычно, когда ее ласкаешь, она несколько успокаивается, так что и стараемся это делать почаще.

Тогда тем более непонятно, чем вызвано стремление поскорее разрезать кошку. Я, разумеется, не могу вам гарантировать, что ваша кошка не заболеет, если её не прооперировать. Но о наших четырёх кошках написал. Двум из них уже лет по десять, котов не знали вообще, живут.

[From_Odessa]

Кстати, это может быть весомой причиной для распространения необоснованных убеждений как будто бы от имени науки (медицины). Людям может быть неудобно признаться себе в том, что операцию они хотят сделать для своего удобства, поэтому они придумывают себе медицинское оправдание. А поскольку придумывают они его для самих себя, чтобы себя обмануть, то, как водится в таких случаях, они вещают об этом везде где только можно, в результате чего миф стремительно распространяется.
Ещё раз, тот же механизм распространения в вышеупомянутом распространённом совете про онанизм: медицина на самом деле ни при чём, просто людям приятнее обманывать себя, что они онанируют ради здоровья, опираясь на авторитет науки.

Да, спасибо, кстати, это надо учесть.

Другую возможную причину распространения мифа (уточню: я лично не знаю, миф это или нет, у меня нет информации, я рассуждаю с точки зрения здравого смысла, сравнивая ситуацию с другими известными) уже назвали выше: ветеринары видят то, что им приносят, а не общую статистику.

Да, и это тоже. Вчера как раз с супругой снова обсуждали, как поступить, и я отметил, что не знаю, как относится к словам ветеринаров, учитывая сей момент. Тут, скорее, нужен вообще специалист по кошкам, который имеет какие-то данные на руках, касающиеся ВСЕХ кошек, а не только заболевших. Впрочем, возможно, у ветеринаров есть и такая информация. Нам через два месяца нужно будет на новое обследование отвезти кошку, вот тогда, пожалуй, я как раз обговорю с ветеринаром с глазу на глаз подробно все. Вернее, там в клинике их несколько, с несколькими и поговорю, причем выскажу прямо сомнения и соображения, в том числе, прозвучавшие в этой теме. Посмотрю, что скажут. А потом, может, сюда скину и узнаю и ваше мнение, друзья.

[Мечтатель]

Ну и кроме того, для ветеринаров это же бизнес, заработок.

[mnashe]

Тогда тем более непонятно, чем вызвано стремление поскорее разрезать кошку.

Почему непонятно? Всё ж объяснили: есть распространённый миф, до этой темы у fO не было серьёзных причин ему не доверять. Теперь есть, и, соответственно, планы отложились до получения более надёжной информации.

[From_Odessa]

Тогда тем более непонятно, чем вызвано стремление поскорее разрезать кошку

Я, в принципе, уже несколько раз объяснял. До позавчерашнего дня вся информация, которая у меня была, свидетельствовала о том, что оставлять кошку без кота и при этом не кастрировать - это БОЛЬШОЙ риск. То, что не заболело в такой ситуации четыре, шесть, десять кошек мало что значит. Потому что это слишком маленькая выборка. Повторюсь, если бы существовала статистика, согласно которой 30% кошек в таких ситуациях не заболевает, то эти 30% в абсолютном выражении - огромное число, и выборка из 10-20 кошек тут непоказательна, а риск все равно составляет 70%, и он очень велик. Однако за последние два дня я уже убедился тут на форуме и еще в паре мест, что, на самом деле, никакой точной информации по этому поводу нет. В итоге мы вчера с женой решили, что на данный момент операция отменяется, и мы будем дальше консультироваться.

[Мечтатель]

Когда-нибудь все равно помрёт, что вы так всполошились.

[From_Odessa]

Ну и кроме того, для ветеринаров это же бизнес, заработок.

Да, это я тоже учитываю. Но в данном случае я буду общаться с ветеринарами из клиники, где, как я вижу, полно клиентов с кошками и собаками, вероятно, и с другими животными. Думаю, если один клиент будет расспрашивать очень подробно, и они ему скажут, что операция нежелательна или что они не могут определиться, вряд ли они от этого сильно потеряют. Плюс, возможно, что у них оплата вообще повременная, и тогда им будет все равно, какое решение мы примем. В общем, выслушаем их.

[From_Odessa]

Мечтатель

У меня уже возникает чувство, что я в этой теме общаюсь с несколькими стенками. Это по поводу вот этого сообщения:

Когда-нибудь все равно помрёт, что вы так всполошились.

При чем тут это вообще? Десятый раз говорю: у меня была казавшаяся мне достоверной информация, что в случае отсутствия операции в такой ситуации появляется значительный риск того, что кошка умрет ЯВНО раньше срока. Что она может смертельно заболеть в молодом или среднем для себя возрасте. При чем здесь то, что все равно когда-нибудь умрет? Предположим, человеку 20-25 лет говорят, что ему надо что-то удалить или сделать какую-то операцию, иначе 70-80% вероятности, что в ближайшие пять лет он заболеет смертельным заболеванием или умрет. Например, у него что-то с сердцем, если не сделать операцию, скорее всего, больше 4-5 лет он не проживет. Может и прожить, но 70% вероятности по клиническим случаям, что умрет около 30-ти лет. Я так понимаю, Вы считаете, что большинство людей в этом случае скажет: "Зачем операция и лечение? Да, вполне могу умереть в 30. Ну и ладно. Все равно ж когда-то умру"? И, вероятно, точно так же люди будут рассуждать, если подобную информацию получат о своем ребенке?

Честно говоря, я не понимаю, как это еще объяснить.

[Vesle Anne]

орут при этом по ночам и писают в самых неожиданных местах

у моей кошатины такого не было. но страдала, она, бедная, аж до самой смерти...

А поскольку придумывают они его для самих себя, чтобы себя обмануть, то, как водится в таких случаях, они вещают об этом везде где только можно, в результате чего миф стремительно распространяется.

не так. миф это или нет, но распространяют его ветеринары.

до этой темы у fO не было серьёзных причин ему не доверять

а у меня и сейчас нет оснований не доверять специалистам.

Когда-то в 90-е еще был кот, исполнился ему год с небольшим, он начал вдруг нервничать гадить в неожиданных местах. После третьего или четвертого раза выноса его дерьмеца мне это надоело, и я без колебаний понес его на обрезание

вот кота да, кота я кастрировала без колебаний и именно по этой причине.
(вести активную сексуальную жизнь с мягкой игрушкой ему это не помешало )

[Мечтатель]

Нужно поменьше слушать разных специалистов. В медицине, имею в виду. Меньше их слушаете, лучше спите. О здоровье, конечно, нужно заботиться, но лучше опираться при этом на собственные ощущения.

[From_Odessa]

Нужно поменьше слушать разных специалистов. В медицине, имею в виду

Конечно. Нужно самому решать все вопросы по поводу здоровья кошки, это будет самым разумным решением, учитывая, что сам в этом ни разбираешься ни на йоту. А помрет лет в шесть - ну что поделать. Зато спал спокойно.

[Мечтатель]

А то вон Томанов знакомый специалист советует мастурбировать ежедневно

[Neska]

Есть другая сторона проблемы. Кошки периодически требуют кота, орут при этом по ночам и писают в самых неожиданных местах. Не каждый хозяин готов это терпеть. Однако это уже никак не связано с опасностью заболеваний. Если проблема в этом, так и нужно сказать: "я больше не хочу слушать противный ор и подтирать пол"

У нас точно не в этом проблема. Слушать это не очень приятно, когда час-два кряду, но ничего смертельного. А вот в туалет кошка в таких состояниях все равно ходит только в лоток, так что этой проблемы нет. Если появится - будем вытирать. Это все бытовые моменты, которые совершенно естественно нами воспринимаются, раз у нас есть кошка. Напротив, в такие периоды как-то не по себе, потому что возникает ощущение, что она мучается, хочется чем-то ей помочь. Обычно, когда ее ласкаешь, она несколько успокаивается, так что и стараемся это делать почаще.

Так кошка действительно мучается в это время.
Вы все-таки попробуйте таблетки. Не те, так другие - кошке должны подойти - они же специально для кошек делаются.
Может, и вырвало Вашу кошку не от таблетки, а от сочетания каких-то факторов, которые больше и не сложатся никогда. Моя кошка с таблетками чувствует себя прекрасно. Бывают таблетки с кошачьей мятой, чтобы кошкам нравилось.

[Lodur]

чего это она будет страдать?

Любое животное избегает боли. Не знаю, бывают ли животные-мазохисты. А боль точно будет, даже если на время операции животному дадут обезболивающее или сделают наркоз. Их действие проходит гораздо быстрее, чем заживают раны. Думаю, вы и сами это знаете. Поэтому ваш вопрос мне странен, и напоминает демагогию.

кошки так и мечтают помереть поскорее. так и запишем.

Нет, не мечтают. Скорее всего, они вообще об этом не "думают".
Разумеется, у любого животного есть инстинкт продолжения жизни. Но он работает только тогда, когда им грозит явная, зримая опасность. Мы, вроде, обсуждаем совсем другое.
К тому же, даже у животного могут быть приоритеты выше жизни. Например, чисто инстинктивная защита потомства. Или ту же собаку можно выдрессировать так, что защита хозяина будет важнее жизни.
Так что когда и как "мечтают помереть" кошки, я просто не знаю. За неспособностью побывать в их шкуре. А спросить не могу. (Вернее, могу, но вряд ли меня поймут, не говоря уж об ответе). Остаётся только проецировать на них собственные представления.

но ровно то же самое можно сказать и про ваши рассуждения, что это нужно вам, а не животным, потому что отвечает вашему мировоззрению.
неубедительно же.

Что нужно мне, я, обычно, и сам хорошо знаю. Моё мировоззрение таково:

18 - bhūtānudvega-dāyitā, yathā mahābhārate --
piteva putraṁ karuṇo nodvejayati yo janam |
viśuddhasya hṛṣīkeśas tūrṇaṁ tasya prasīdati || 117 ||

Иллюстрация (18) «непричинения страданий или беспокойств живым существам» есть в Махабхарате:
117. «Хришикешу быстро удовлетворяет тот чистый человек, кто действует по отношению к другим живым существам, как любящий отец, никогда не наказывающий своего сына».
(Бхакти-расамрита-синдху, 1.2.117)

prāṇi-mātre mano-vākye udvega nā diba

Ни в мыслях, ни вслух не следует беспокоить ни одно даже самое незначительное живое существо.
(Чайтанья-чаритамрита, 2.22.120(б))

Как видите, очень общо. Всё, что выходит за рамки этого - мои собственные заморочки, мои "тараканы в голове".

[Awwal12]

чего это она будет страдать?

Любое животное избегает боли. Не знаю, бывают ли животные-мазохисты. А боль точно будет, даже если на время операции животному дадут обезболивающее или сделают наркоз. Их действие проходит гораздо быстрее, чем заживают раны. Думаю, вы и сами это знаете. Поэтому ваш вопрос мне странен, и напоминает демагогию.

В общем, с чисто практической точки зрения (даже если отбросить инстинктивное/культурное/религиозное отвращение к корёженью природы, которое являет собой отдельный "эгоистический" вопрос) тут по сумме факторов благополучия кошки получается примерно баш на баш. В такой ситуации моральнее не действовать, я полагаю.

[Vesle Anne]

А боль точно будет, даже если на время операции животному дадут обезболивающее или сделают наркоз. Их действие проходит гораздо быстрее, чем заживают раны. Думаю, вы и сами это знаете. Поэтому ваш вопрос мне странен, и напоминает демагогию.

это так. но нормальный вет сделает все максимально менее травматично. и в молодом возрасте организм легко переносит подобное вмешательство.
другое дело, что, имхо, у кошек течка протекает тоже непросто для самого животного, особенно в возрасте. Она слабее не становится. Животное - да, становится слабее. И это тяжело видеть.
Можно, конечно, утешать себя мыслью, что это природа. Но для меня такой аргумент не катит.

Или ту же собаку можно выдрессировать так, что защита хозяина будет важнее жизни.

далеко не каждую собаку. 80% собак - не получится. даже если это собака так называемой служебной породы.

Всё, что выходит за рамки этого - мои собственные заморочки, мои "тараканы в голове".

ваши "тараканы" - такая же часть вашего мировоззрения, как мои - моего

тут по сумме факторов благополучия кошки получается примерно баш на баш

да, как-то так.

[Lodur]

Всё, что выходит за рамки этого - мои собственные заморочки, мои "тараканы в голове".

ваши "тараканы" - такая же часть вашего мировоззрения, как мои - моего

Да, безусловно. Может, не реагировал бы так сильно, если бы не личное. (Не хотелось бы, чтобы жена прочла, а она иногда читает те темы, которые я оставил открытыми в браузере, случайно или намеренно).
Мы нашей собаке удалили матку после первых щенков. Речь, разумеется, не шла о её здоровье, а только о нашем удобстве. Раздавать беспородных щенков - сложновато. Даже когда завсегдатай всяких тематических форумов, как моя жена. Раз "накушавшись", решили больше не повторять.
Я был категорически против удаления, считал и считаю, что перевязки труб было бы достаточно. Но переубедить жену так и не смог. В конце-концов уступил, ради её спокойствия и душевного равновесия. Хотя это легло в мою личную "копилку" сознательных преступлений, которые я совершил. Которую я унесу в могилу (и следующую жизнь, если она будет). За которые мне, так или иначе, придётся ответить.

[Vesle Anne]

вот тут я вообще не поняла 
впрочем, ладно, судя по всему для вас это вопрос непростой, поэтому не буду уточнять

[From_Odessa]

Lodur

Мне очень жаль, что Вы так это переживаете Точно так же, как на мне лежит преступление в виде аборта моей первой девушки, и это еще хуже. И я ощущаю, что несу на себе это. И никуда от этого уже не деться. Прошло почти ровно 14 лет (тоже был сентябрь). Мне до сих пор хочется увидеть того ребенка. Хотя жизнь пошла бы иначе, конечно, и тогда я вряд ли был бы со своей супругой, а я рад, что я с ней. И я сильно подозреваю, что ничего хорошего тот ребенок бы от меня не дождался. Не потому, что я такой плохой (хотя вряд ли я хороший...), а потому что я не готов был стать отцом, к тому же у меня как раз начинал распаляться невроз. И в версию, что от рождения ребенка он прошел бы, я не верю. А я очень не хотел искалечить человеку психику и жизнь. Тем не менее... Тем не менее ничего хорошего. Правда, на мое отношение к абортам в целом это никак не влияет, я сужу по каждой ситуации конкретно, и другие люди никакого отношения к моему поступку не имеют. Тем не менее, я Вас прекрасно понимаю. И мне очень жаль, что я так ненароком задел Вас... ( Можете мне верить или не верить, я Вам говорю: это не самообман, а забота о кошке. Она может быть ошибочной, я не спорю, в смысле, с ошибками, но дело тут совсем не в нашем удобстве. Нам было бы удобнее операцию не делать. Впрочем, как отмечено выше, пока это решение и отменено. Но сейчас не о том речь. В общем, простите, что Вас это задело Вашу рану. Надеюсь, Ваша супруга не прочитает эту тему. И желаю, чтобы больше в Вашей жизни не было ничего такого, что оставит подобный след в Вас и Вашей карме.

[mnashe]

Точно так же

Первое слово здесь, наверно, лишнее?

[From_Odessa]

Первое слово здесь, наверно, лишнее?

Для меня - нет. Я могу сказать и с ним, и без него. Оно, видимо, служит для усиления.

[mnashe]

Ну ничего себе!
Уместно ли здесь это усиление?
Как можно приравнивать убийство человека (да ещё твоего ребёнка, пусть и не ты принимал решение) к кастрации кошки?
Сравнить ситуации можно, но «точно так же» — это как-то уж слишком

[From_Odessa]

Ну ничего себе!
Уместно ли здесь это усиление?
Как можно приравнивать убийство человека (да ещё твоего ребёнка, пусть и не ты принимал решение) к кастрации кошки?
Сравнить ситуации можно, но «точно так же» — это как-то уж слишком

Здесь сравнивались не действия, а ощущения. И в том же предложении написано "и это ещё хуже".

[From_Odessa]

пусть и не ты принимал решение

По сути, я. Считаю, что вся ответственность за решение лежит на мне. Или 95%.

[From_Odessa]

mnashe

Кстати, смайлик с чёрной кошки пришелся очень в тему к обсуждению *грустная улыбка*