*Домашние питомцы: этические проблемы

[From_Odessa]

Создать что бы то ни было бездействием невозможно в принципе.

Опять не могу согласиться. Конечно, Вы можете указать на то, что я неудачно выразился. Но, думаю, сами понимаете, что под "создать проблему" имелось в виду "поспособствовать ее возникновению". Если я знаю, что человек, пойдя на запланированную встречу пострадает, а он - нет (я знаю, что его готовятся избить, а он думает, что идет на встречу с другом, который пригласил его выпить пива), то, промолчав об этом и не сказав ему ничего, я своим бездействием обеспечу ему избиение. Тут именно бездействие создает проблему. Или способствует ей, как хотите. На мой взгляд, существует немало ситуаций, когда бездействие наносит вред. Кстати, собственно, а что такое бездействие-то? Это ведь тоже действие. Просто мы относительно называем его бездействием, однако но тоже является действием. Говорить - действие, молчать - тоже действие. Впрочем, не будем в эти детали вдаваться. Я думаю, что Вы мысль поняли.

И разница между действием и бездействием принципиальная

Не вижу какой-то принципиальной разницы. Все зависит от ситуации.

Так, если действие и бездействие влекут негативные последствия соизмеримой тяжести с соизмеримой вероятностью, то однозначно необходимо предпочесть бездействие.

Почему? Если вероятность примерно равная, то как тут выбрать? Почему выбирается именно бездействие? По-моему, в этом случае можно разве что монетку подбросить.

[Vesle Anne]

Но фактически-то, вероятно, большинство владельцев кошек (подозреваю, что и не только владельцев) практически приравнивают кошку к человеку, и просто автоматически определяют допустимость эвтаназии исходя из допустимости или недопустимости эвтаназии (недееспособного) человека согласно своей религии или даже согласно закону своей страны.

я сильно сомневаюсь, что это так.

Ну и, кстати, сильно подозреваю, что такие религии, которые запрещают убийство кого бы то ни было даже для облегчения страданий, таки существуют.

были, но, думаю, все вымерли.

[smith371]

Ну и, кстати, сильно подозреваю, что такие религии, которые запрещают убийство кого бы то ни было даже для облегчения страданий, таки существуют.

были, но, думаю, все вымерли.

джайнизм, кажется.

[Awwal12]

И разница между действием и бездействием принципиальная

Не вижу какой-то принципиальной разницы.

То есть между убийством и смертью из-за оставления в беспомощном состоянии вы тоже не видите разницы?

Степень ответственности за действие - всегда выше.

[Awwal12]

Но, думаю, сами понимаете, что под "создать проблему" имелось в виду "поспособствовать ее возникновению".

И поспособствовать чему-либо бездействием тоже невозможно. Можно только и исключительно не препятствовать её возникновению.

[Karakurt]

Джоли вспомнилась

[From_Odessa]

То есть между убийством и смертью из-за оставления в беспомощном состоянии вы тоже не видите разницы?

Степень ответственности за действие - всегда выше.

Я имел в виду не в частных ситуациях, а в целом.

По-моему, не помешать человеку, не знающему об этом, пойти на верную смерть, это то же самое, что застрелить его.

Я, естественно, не о юридической ответственности.

И поспособствовать чему-либо бездействием тоже невозможно. Можно только и исключительно не препятствовать её возникновению.

Не препятствовать возникновению и значит поспособствовать.

[Awwal12]

По-моему, не помешать человеку, не знающему об этом, пойти на верную смерть, это то же самое, что застрелить его.

Нет, не то же. С практически любой точки зрения причём.

Я, естественно, не о юридической ответственности

А юридическая дифференциация откуда, по-вашему, берется? Названное мной - это ведь не просто разные пункты УК, это даже преступления разных классов тяжести.

Не препятствовать возникновению и значит поспособствовать.

Не мешать вам убирать снег - значит, поспособствовать?.. Интересная мысль, надо взять на вооружение.

[From_Odessa]

Не мешать вам убирать снег - значит, поспособствовать?.. Интересная мысль, надо взять на вооружение.

Вы же понимаете, что я не об этом, а о других ситуациях. Опять же: если я знаю, что поступок человека, который он по незнанию считает безвредным, приведёт его к травме или гибели, то тем, что я не говорю об этом ему, я уже способствую этим травме ил гибели. Если я знаю, что человек обманут и из-за обмана совершит действие, которое его убьет, могу ему об этом сказать, но не говорю, я способствую его гибели.

Нет, не то же. С практически любой точки зрения причём.

Не могу согласиться. Если человек обманут и думает, например, что идёт кому-то помочь, а, на самом деле, идёт в ловушку, где неминуема гибель, я об этом знаю, но молча наблюдаю, как он туда идёт, то я его убиваю. Пусть УК рассматривает это, как хочет, я не с этой точки зрения говорю. И Богу тоже не будет важно, что там в УК.

[Poirot]

Степень ответственности за действие - всегда выше.

Примеров бы.

[Upliner]

Степень ответственности за действие - всегда выше.

Примеров бы.

Сравните наказание по статьям за оставление в опасности и за убийство хотя бы по неосторожности и в состоянии аффекта. За халатность и умышленное причинение аналогичного ущерба.

[Vesle Anne]

и все-таки, если мы про УК, то преступным является деяние, то есть действие или бездействие, а не только действие

[Upliner]

и все-таки, если мы про УК, то преступным является деяние, то есть действие или бездействие, а не только действие

Безусловно, но говоря о степени ответственности Авваль прав

[Awwal12]

и все-таки, если мы про УК, то преступным является деяние, то есть действие или бездействие, а не только действие

Так это везде так. И все же действие и бездействие при этом категорически неравнозначны.

[mnashe]

Пусть уж я буду в очередной раз "чёрствым и равнодушным", но вашей "заботы" о кошке я решительно не понимаю. Для меня вы в этой ситуации заботитесь о чём угодно, но не о кошке.

Откуда такой вывод?

Одессит, совершенно очевидно, что у нас с вами разное представление о гуманном отношении к домашним животным.

+1

+1

А я не понял.

вообще, позиция From_Odessa абсолютно нормальна для обычного владельца обычной кошки. Что вы все на него набросились?

Вроде ясно было написано, что вопрос, по сути, медицинский. А его почему-то перевели в область этики (может, потому, что вообще в этой теме больше этику обсуждают).
Сложность тут в том, что надёжной достоверной информации по медицинскому вопросу нет. А когда её нет, каждый вертит, как ему удобно. Это как вышеупомянутый Томаном «врач», который рекомендовал всем побольше онанировать. (Видимо, он сам большой любитель этого дела, поэтому с таким взглядом ему комфортней). Достоверно известно лишь то, что длительное воздержание в немолодом возрасте статистически нередко приводит к ухудшению функционирования половой системы. И всё. А из этого каждый делает те выводы, которые ему по тем или иным причинам ближе. Так и тут.

[mnashe]

Опять же: если я знаю, что поступок человека, который он по незнанию считает безвредным, приведёт его к травме или гибели, то тем, что я не говорю об этом ему, я уже способствую этим травме ил гибели. Если я знаю, что человек обманут и из-за обмана совершит действие, которое его убьет, могу ему об этом сказать, но не говорю, я способствую его гибели.

Если бы действие и бездействие были равнозначными, не было бы нужды в отдельных указаниях: (3:19:14) «перед слепым не ставь препоны» и (3:19:16) «не стой на крови ближнего твоего».

Почему выбирается именно бездействие? По-моему, в этом случае можно разве что монетку подбросить.

Нет, не нужно подбрасывать монетку, нужно выбирать бездействие.
Напомню формулировку принципа:

если действие и бездействие влекут негативные последствия соизмеримой тяжести с соизмеримой вероятностью, то однозначно необходимо предпочесть бездействие

[Toman]

Вроде ясно было написано, что вопрос, по сути, медицинский. А его почему-то перевели в область этики (может, потому, что вообще в этой теме больше этику обсуждают).

Все сколько-нибудь серьёзные медицинские вопросы имеют этическую сторону.

Это как вышеупомянутый Томаном «врач»

Что это за наезды, зачем тут кавычки? Это реальный врач, такой вот суровый молодой хирург. Замечание про онанизм было сделано просто между делом среди многочисленных хирургических баек. (Причём, кстати, одна из самых стрёмных баек была как раз про примерно ту операцию, которая тут обсуждалась в отношении кошки - но только в применении к человеку и, естественно, по другим причинам - что-то там уже произошло с половой системой, не помню, что именно, и как бы надо было удалить сравнительно небольшую (по размеру) часть, но потом много раз не могли зашить, поскольку ненормально слабая прочность тканей не позволяла, нитки просто не держались, приходилось резать дальше и дальше, и так много раз подряд, время операции затягивалось, кровищи дохрена, потом уже до того дорезали, что стало почти непонятно, как вообще брюшную полость зашивать с такой дырой и т.д.)

[Lodur]

Откуда такой вывод?

Я же, вроде, ниже всё объяснил. Не факт, что кошке будет лучше. А вот страдать уже сейчас она точно будет.
Я уж не говорю о том, что нужно ли кошке (самой кошке, а не хозяину) жить дольше - вопрос, на который нет ответа.
Помнишь фильм "Отроки во вселенной"? Там на другой планете некие "роботы-вершители" решили осчастливить местное человечество. Самих людей забыли спросить, хотят ли они быть осчастливлены. Вот мы, по отношению к домашним питомцам - такие же "роботы-вершители". Могу ещё понять, когда вершим то, что нам самим нужно. Но если начинаем "осчастливливать", руководствуясь собственными представлениями о том, что нужно животным - всё, туши свет. Потому что нужно это не им, а нам, просто мы не хотим признаться.

[mnashe]

Что это за наезды, зачем тут кавычки?

Кавычки не к тому, что я сомневаюсь, что он врач, а к тому, что этот совет он дал не как врач. Нет у науки таких данных, чтобы рекомендовать всем (или большинству) онанировать как можно больше, как бы этого кому-то ни хотелось. Врач может сказать лишь то, что после 40−50 лет длительное воздержание часто нарушает функционирование половой системы («что не упражняется, то отмирает»), иногда восстановить его потом бывает достаточно сложно. И ещё то, что воздержание при частом сильном возбуждении опасно для организма (даже в более молодом возрасте). Но от этого до вывода «всем онанировать как можно больше» — огромная дистанция.

[mnashe]

Я же, вроде, ниже всё объяснил.

Ну, я спрашивал конкретно о выводе

вы в этой ситуации заботитесь о чём угодно, но не о кошке

— я не понял, из каких слов fO он вытекает.
А позицию действительно уже объяснил ниже (хотя вначале и она была непонятна), а сейчас ещё дополнил.

[Vesle Anne]

А вот страдать уже сейчас она точно будет.

чего это она будет страдать?

нужно ли кошке (самой кошке, а не хозяину) жить дольше

кошки так и мечтают помереть поскорее. так и запишем.

Потому что нужно это не им, а нам, просто мы не хотим признаться.

но ровно то же самое можно сказать и про ваши рассуждения, что это нужно вам, а не животным, потому что отвечает вашему мировоззрению.
неубедительно же.

[Мечтатель]

У меня на другой квартире, у дочери и её мамы, тоже две кошки без кота живут уже лет десять (те две кошки, которые живут у меня, помоложе - одной лет 6-7, другой четыре). Возможно, конечно, что у них когда-нибудь разовьётся рак матки или ещё что-нибудь на этой почве, и они от этого помрут, но в любом случае это будет уже приличный кошачий возраст. Вот и смотрите: четыре кошки без спариваний прожили уже достаточно долго.

Есть другая сторона проблемы. Кошки периодически требуют кота, орут при этом по ночам и писают в самых неожиданных местах. Не каждый хозяин готов это терпеть. Однако это уже никак не связано с опасностью заболеваний. Если проблема в этом, так и нужно сказать: "я больше не хочу слушать противный ор и подтирать пол"

[From_Odessa]

Есть другая сторона проблемы. Кошки периодически требуют кота, орут при этом по ночам и писают в самых неожиданных местах. Не каждый хозяин готов это терпеть. Однако это уже никак не связано с опасностью заболеваний. Если проблема в этом, так и нужно сказать: "я больше не хочу слушать противный ор и подтирать пол"

У нас точно не в этом проблема. Слушать это не очень приятно, когда час-два кряду, но ничего смертельного. А вот в туалет кошка в таких состояниях все равно ходит только в лоток, так что этой проблемы нет. Если появится - будем вытирать. Это все бытовые моменты, которые совершенно естественно нами воспринимаются, раз у нас есть кошка. Напротив, в такие периоды как-то не по себе, потому что возникает ощущение, что она мучается, хочется чем-то ей помочь. Обычно, когда ее ласкаешь, она несколько успокаивается, так что и стараемся это делать почаще.

[mnashe]

Есть другая сторона проблемы. Кошки периодически требуют кота, орут при этом по ночам и писают в самых неожиданных местах. Не каждый хозяин готов это терпеть. Однако это уже никак не связано с опасностью заболеваний. Если проблема в этом, так и нужно сказать: "я больше не хочу слушать противный ор и подтирать пол"

Кстати, это может быть весомой причиной для распространения необоснованных убеждений как будто бы от имени науки (медицины). Людям может быть неудобно признаться себе в том, что операцию они хотят сделать для своего удобства, поэтому они придумывают себе медицинское оправдание. А поскольку придумывают они его для самих себя, чтобы себя обмануть, то, как водится в таких случаях, они вещают об этом везде где только можно, в результате чего миф стремительно распространяется.
Ещё раз, тот же механизм распространения в вышеупомянутом распространённом совете про онанизм: медицина на самом деле ни при чём, просто людям приятнее обманывать себя, что они онанируют ради здоровья, опираясь на авторитет науки.

Другую возможную причину распространения мифа (уточню: я лично не знаю, миф это или нет, у меня нет информации, я рассуждаю с точки зрения здравого смысла, сравнивая ситуацию с другими известными) уже назвали выше: ветеринары видят то, что им приносят, а не общую статистику.

[zwh]

У меня на другой квартире, у дочери и её мамы, тоже две кошки без кота живут уже лет десять (те две кошки, которые живут у меня, помоложе - одной лет 6-7, другой четыре). Возможно, конечно, что у них когда-нибудь разовьётся рак матки или ещё что-нибудь на этой почве, и они от этого помрут, но в любом случае это будет уже приличный кошачий возраст. Вот и смотрите: четыре кошки без спариваний прожили уже достаточно долго.

Есть другая сторона проблемы. Кошки периодически требуют кота, орут при этом по ночам и писают в самых неожиданных местах. Не каждый хозяин готов это терпеть. Однако это уже никак не связано с опасностью заболеваний. Если проблема в этом, так и нужно сказать: "я больше не хочу слушать противный ор и подтирать пол"

Когда-то в 90-е еще был кот, исполнился ему год с небольшим, он начал вдруг нервничать гадить в неожиданных местах. После третьего или четвертого раза выноса его дерьмеца мне это надоело, и я без колебаний понес его на обрезание (хотя до этого не хотел -- из общенатуралистических соображений).