*Домашние питомцы: этические проблемы

[Vesle Anne]

Не согласна. "угроза опухолей" не равно смертельно больное животное.
мою в 12 лет оперировали - удалили всю молочную гряду. потом еще три года кошка прожила.

[Мечтатель]

Одессит, совершенно очевидно, что у нас с вами разное представление о гуманном отношении к домашним животным.

+1

[Neska]

Одессит, совершенно очевидно, что у нас с вами разное представление о гуманном отношении к домашним животным.

+1

+1

[Upliner]

И, кстати, когда я говорил жене про кошку "она вырвала", супруга никак не отреагировала.

А она вас вообще когда-нибудь поправляет? Мы вот просто говорим на разных диалектах и никогда не поправляем друг друга. Разве что один раз другим пришлось перевести, когда она сказала "буряк" и её не поняли. Но вот ребёнка жена иногда переправляет с российского на одесский...

[From_Odessa]

Lodur

Погодите, может быть, Вы меня неправильно поняли.

Я хочу сделать так, чтобы кошке было лучше. Исходные данные состоят в том, что у нее случаются течки, и кота она не получает и не получит. Вот из этого я исхожу. У меня вопрос следующего рода: как будет для кошки лучше? Из следующих вариантов:

1) Ничего не делать;
2) Давать препараты, уменьшающие или полностью подавляющие половое влечение;
3) Стерилизовать.

Если факт в том, что без стерилизации (или кастрирования) высока вероятность того, что кошка заболеет опухолью, то, значит, надо стерилизовать. Вы считаете это решение неправильным? Почему? Кошка решить не может. Почему я должен подвергать ее риску умереть в 7-8 лет, а не дожить до 13-14. Если без операции высока вероятность того, что она смертельно заболеет, то, значит, операция нужна. Если же такой вероятности нет, значит, операция не нужна. Это же касается и препаратов. Если они достаточно безвредны для кошки, и делают ей лучше, то нужно давать. Если же они несут вред, давать не нужно.

Если, упаси Господи, кошка смертельно заболеет, и будет мучиться, мы ее усыпим. Но мы опасаемся опухоли совсем не поэтому. Мы опасаемся опухоли просто потому, что не хотим, чтобы с кошкой что-то случилось. Мы же не для того стерилизацию хотим делать, чтобы потом не мучиться с заболевшей кошкой. Естественно, нет. Повторюсь. Вопрос стоит так: снижает ли стерилизация в такой ситуацию значительно вероятность опухоли? То есть, нет ли такого факта, что, не сделав операцию, мы тем самым можем обречь кошку на болезнь? Я, например, не хочу самой операции. Да и жена не хочет. Нам больно думать, что кошку будут резать, что потом там швы, что ей может быть плохо от этой операции некоторое время. Однако мы как раз боимся, что, не сделав это, мы халатно отнесемся к кошке, и она заболеет. Соответственно, я уже долгое время пытаюсь выяснить этот момент с опухолью.

Теперь я очень прошу Вас объяснить две вещи:

1) Какая тут, на Ваш взгляд, связь со смертельно больными животными?
2) О чем мы тут заботимся, если не о кошке, на Ваш взгляд?

Очень надеюсь скоро прочесть Ваш ответ и очень постараюсь его правильно понять.

[Vesle Anne]

вообще, позиция From_Odessa абсолютно нормальна для обычного владельца обычной кошки. Что вы все на него набросились?

[Lodur]

Не согласна. "угроза опухолей" не равно смертельно больное животное.
мою в 12 лет оперировали - удалили всю молочную гряду. потом еще три года кошка прожила.

С чем не согласны? Вот уж не думал, что и вы меня не поняли.

Имеем: абсолютно здоровую кошку. Её хотят выпотрошить, не потому (как нам говорят), что так нужно хозяевам (котят, там, некуда девать, или её что), нет! Потому что хозяин мнительный, и хочет её порезать по принципу: "как бы когда-то в будущем чего не вышло". Я изо всех сил сигналю: "Эй, пока ведь ничего нет, да и не известно будет ли (кто-то проводил генетический анализ этой кошки? может, собрал анамнез, и три поколения её предков помирали от рака матки? да нет же... просто кто-то где-то что-то ляпнул, что это может случиться), а если "чего выйдет" - можно безболезненно умертвить кошку, это не человек! Итого, вопрос с гипотетическими мучениями в будущем вполне решаем в том самом будущем, если не тянуть, и вовремя и решительно действовать. Оставьте животинку в покое, не мучьте сейчас из-за ваших тараканов в голове!"

Меня вообще не понимают.

[Vesle Anne]

Меня вообще не понимают.

я вас понимаю. вы давно с ветеринарами не общались просто.

[From_Odessa]

Имеем: абсолютно здоровую кошку. Её хотят выпотрошить, не потому (как нам говорят), что так нужно хозяевам (котят, там, некуда девать, или её что), нет! Потому что хозяин мнительный, и хочет её порезать по принципу: "как бы когда-то в будущем чего не вышло". Я изо всех сил сигналю: "Эй, пока ведь ничего нет, да и не известно будет ли (кто-то проводил генетический анализ этой кошки? может, собрал анамнез, и три поколения её предков помирали от рака матки? да нет же... просто кто-то где-то что-то ляпнул, что это может случиться), а если "чего выйдет" - можно безболезненно умертвить кошку, это не человек! Итого, вопрос с гипотетическими мучениями в будущем вполне решаем в том самом будущем, если не тянуть, и вовремя и решительно действовать. Оставьте животинку в покое, не мучьте сейчас из-за ваших тараканов в голове!"

Меня вообще не понимают.

Теперь я понял. Понял, что это как раз Вы не понимаете того, о чем я говорю. Еще раз. Вопрос был поставлен так: если не стерилизовать (кастрировать) кошку, это не повышает ЗНАЧИТЕЛЬНО вероятность того, что она заболеет раком? Вот. Мне нужен ответ на этот вопрос. Нам вернее. Иначе говоря, нет ли такой ситуации:

- не стерилизовать - вероятность 80%, что она в 8-9 лет заболеет раком матки.

Вот. И это как раз о кошке речь, о кошке, понимаете? О том, что, может быть, поленившись сделать ей операцию, мы ее с высокой долей вероятности обречем ее на преждевременную смерть. Зачем нам эта операция вообще, нам, хозяевам? Это деньги, это необходимость следить за тем, чтобы она швы не отгрызла, это необходимость возить ее в клинику. Да с точки зрения хозяев нам легче ничего не делать. Вопрос в том, не сделаем ли мы так хуже самой кошке. В последнее время я узнал от нескольких людей, что, если не стерилизовать, вероятность заболевания раком матки повышается ЗНАЧИТЕЛЬНО. Вот из-за этого мы и решили делать операцию. Но вчера уже я получил другую информацию. Теперь планирую еще хотя бы с 5-6 специалистами поговорить.

Вот о чем речь. Это Вы не понимаете, потому что видите свою проекцию, а не реальные слова. И это почему-то касается большинства участников темы. Раз так, то, вероятно, проблема во мне, в том, как я выражаюсь и объясняюсь. Прошу прощения. Надеюсь, теперь я уже смог донести мысль.

[Bhudh]

Чем больше культурные люди сдерживаются, тем сильнее бескультурные распоясываются.

А чем больше культурных людей не сдерживаются, тем больше становится бескультурных.

в портативном устройстве любой лишний фоновый процесс, лезущий в интернет, — это нецелевая растрата заряда батареи и драгоценного мобильного трафика

«Передача данных» > бегунок влево.

[Мечтатель]

вообще, позиция From_Odessa абсолютно нормальна для обычного владельца обычной кошки. Что вы все на него набросились?

Я владелец кошек. Но меня не волнует, что говорят ветеринары о вероятности рака матки у неспаривающихся кошек. И уж тем более не понесу их оперировать.
Логика рассуждений о необходимости пластания животного такая же, как если бы для избежания простатита мужчина, не получающий секса, должен пойти в больницу и отрезать у себя всё, что можно. Простатит же может развиться, нужно во что бы то ни стало предупредить.

[Vesle Anne]

как если бы для избежания простатита мужчина

вот в этом месте можно ставить точку, ибо:

это и есть очеловечивание животного

[From_Odessa]

Я владелец кошек. Но меня не волнует, что говорят ветеринары о вероятности рака матки у неспаривающихся кошек. И уж тем более не понесу их оперировать.
Логика рассуждений о необходимости пластания животного такая же, как если бы для избежания простатита мужчина, не получающий секса, должен пойти в больницу и отрезать у себя всё, что можно. Простатит же может развиться, нужно во что бы то ни стало предупредить.

Логика другая, и я уже десять раз ее описал. Повторю в последний: "Не будет ли решение не делать операцию халатностью по отношению к кошке, которая ЗНАЧИТЕЛЬНО повысит вероятность того, что она проживет на 5-10 лет меньше, чем могла бы?". Простатит тут, кстати, для сравнения не подходит, потому что простатит и рак матки - абсолютно разные по опасности заболевания. Я думаю, что если у какого-то мужчины будет вероятность 70-80% того, что без удаления простаты он через 1-2 года заболеет раком простаты, то некоторые мужчины в таких случаях решат ее удалить. Но это мужчины-люди. Они могут за себя решать. А за кошку и ее здоровье ответственность несем мы, ее хозяева. И должны узнать, что для кошки лучше и менее опасно. Если это можно узнать. Если четкой информации нет, невозможно определить, тогда, конечно, операцию делать не будем.

Всё. Если мне кто будет отвечать, если дискуссия пойдет дальше, я буду рад поговорить. Если же все упрется и дальше в непонимание моей мысли, дальше говорить не хочу. Именно не хочу. Я и так вчера и сегодня на эту тему потратил кучу нервов, и сейчас мне плохо. Так что хватит, у меня тоже есть предел.

===========

Lodur, с момента возвращения на форум в феврале-марте я ни разу не говорил, что Вы холодный или типа того. И в данном обсуждении я вообще не вижу причины так говорить. В любом случае, я не собирался больше этого в Ваш адрес произносить и прошу у Вас прощения за то, что это было сказано раньше. Если можете, забудьте, пожалуйста. Это касается и Анны, и еще нескольких человек, в чей адрес было сказано. Даже, если кто-то мне кажется холодным, это не повод говорить об этом по несколько раз. Так что я был не прав, когда это писал. За что приношу извинения. Если можете - оставьте это в прошлом. Если нет - то нет тогда, жаль.

[Мечтатель]

как если бы для избежания простатита мужчина

вот в этом месте можно ставить точку, ибо:

это и есть очеловечивание животного

Биологически человек тоже животное.

[Мечтатель]

"Не будет ли решение не делать операцию халатностью по отношению к кошке, которая ЗНАЧИТЕЛЬНО повысит вероятность того, что она проживет на 5-10 лет меньше, чем могла бы?"

Почему это вас так волнует? Бессмертной вы её все равно не сделаете.

[Lodur]

Теперь я понял. Понял, что это как раз Вы не понимаете того, о чем я говорю.

Вы написали о уже принятом решении. Я написал, что меня такой подход расстроил. Всё.

Еще раз. Вопрос был поставлен так: если не стерилизовать (кастрировать) кошку, это не повышает ЗНАЧИТЕЛЬНО вероятность того, что она заболеет раком? Вот. Мне нужен ответ на этот вопрос. Нам вернее. Иначе говоря, нет ли такой ситуации:

- не стерилизовать - вероятность 80%, что она в 8-9 лет заболеет раком матки.

Вот.

Не было никаких вопросов. Было сообщение о уже принятом решении.
Вероятность, думаю, вам никто не скажет. Для этого нужно проводить научное исследование. Ветеринары о статистике и вероятности ничего не знают и знать не могут: к ним обращаются хозяева только заболевших животных, а не заболевших не обращаются. Так что по их статистике "вероятность" должна стремиться к 100%.
Но даже если вероятность действительно выше, и выше намного, где гарантия, что именно с вашей кошкой это непременно случится? Почему, например, людям поголовно не удаляют аппендикс, хотя, если воспалившийся аппендикс вовремя не прооперировать - вероятность того, что всё кончится перитонитом и смертью, стремится к 100%? А люди далеко не всегда находятся в "шаговой близости" от клиники. Пошёл куда-нибудь в поход, в горы, например, погода плохая, вертолёт сесть не может (даже если ты смог его вызвать) - и тю-тю.
Не так давно на форуме обсуждали удалившую себе грудь Анжелину Джоли. Но там хоть так-сяк понять можно: и анамнез, и генетика - всё было "за" операцию. Но и то не всё так однозначно. Но. Тут, хоть, взрослый дееспособный человек сам принимал решение о своём организме. В случае с домашними животными они не то, что не принимают решения - мы даже мнения их никак узнать не можем.

[From_Odessa]

Почему это вас так волнует? Бессмертной вы её все равно не сделаете.

По той простой причине, что это вопрос того, не накличем ли мы на кошку беду. Кто ответственен за ее здоровье? Мы. Если эта операция ей реально нужна, если это статистически давно выведено, что без такой операции в соответствующих условиях у кошки ЗНАЧИТЕЛЬНО повышается вероятность заболеть раком матки и из-за этого прожить на 5-10 лет меньше, то как мы можем не сделать эту операцию? Понятно, что и для себя мы этого хотим, хотим, чтобы она дольше прожила, потому что очень любим ее. Естественно. Как это бывает со всеми, кто кого-то любит. Но это и ответственность тоже. То есть, если ситуация такая, что, махнув рукой и сказав "а, ладно, не будем делать операции, и будь, что будет", мы подвергнем кошку серьезному риску, то так поступить мы не можем. Если ситуация не такая, то и разговор другой.

[Awwal12]

Почему это вас так волнует? Бессмертной вы её все равно не сделаете.

По той простой причине, что это вопрос того, не накличем ли мы на кошку беду.

"Накликать" что-либо можно только действием, но не бездействием.
А если кошка скопытится от анестезии, например, что вы будете тогда говорить?...

[Мечтатель]

без такой операции в соответствующих условиях у кошки ЗНАЧИТЕЛЬНО повышается вероятность заболеть раком матки и из-за этого прожить на 5-10 лет меньше, то как мы можем не сделать эту операцию?

Запросто.

[From_Odessa]

Вы написали о уже принятом решении. Я написал, что меня такой подход расстроил. Всё.

Понял. Но, как Вы могли понять выше, решение было принято под влиянием имевшейся информации. Теперь уже оно отменено, как минимум, временно.

Почему, например, людям поголовно не удаляют аппендикс, хотя, если воспалившийся аппендикс вовремя не прооперировать - вероятность того, что всё кончится перитонитом и смертью, стремится к 100%? А люди далеко не всегда находятся в "шаговой близости" от клиники. Пошёл куда-нибудь в поход, в горы, например, погода плохая, вертолёт сесть не может (даже если ты смог его вызвать) - и тю-тю.

Я про аппендикс подумал тоже. Однако мне кажется, что там ситуация иная. С аппендиксом угроза должна иметь двойное воплощение:

1) Случится аппендицит;
2) У человека не будет возможности попасть в больницу.

С раком матки иначе. Тут достаточно одного условия. Если кошка им заболеет, спасти ее, насколько я понимаю, будет очень сложно.

В том-то и дело, что мы получили информацию, что вероятность весьма высока. Да, конечно, необязательно, что именно с этой кошкой такое случится. Однако же, если вероятность высокая, как мы можем так рисковать, как мы ее можем заставить так рисковать? Если точных данных нет, то тогда, конечно, вопрос совсем иначе выглядит...

В случае с домашними животными они не то, что не принимают решения - мы даже мнения их никак узнать не можем.

Так в том-то и дело.

[From_Odessa]

"Накликать" что-либо можно только действием, но не бездействием.

Не могу согласиться. Проблему можно создавать и действием, и бездействием. В зависимости от ситуации.

Запросто.

Ну это уже кто как чувствует. Мы, например, не можем себе позволить заставлять животное так рисковать, тогда как оно не может принимать решение и само не подозревает об угрозе.

А если кошка скопытится от анестезии, например, что вы будете тогда говорить?...

Что не надо было делать операцию, что это была ошибка. Что еще тогда я смогу сказать? Всегда случиться может что угодно. От анестезии может умереть и человек, которому вырезают аппендикс. Или просто его могут случайно убить во время операции. Такие риски есть вообще всегда. И что из них следует?

[From_Odessa]

которому вырезают аппендицит

Аппендикс*

[From_Odessa]

В общем, подводя итог. Решение делать кошке операцию не принято, в том числе и после обсуждения в данной теме. За что спасибо всем, кто принял в нем участие. Имею в виду, именно по нашей кошечке. Мы продолжим сбор информации. Наверное, мы слишком поторопились с решением. Через месяц-два, думаю, данных будет уже достаточно, чтобы точно решить. Я об этом сюда напишу, если кому интересно.

[Awwal12]

"Накликать" что-либо можно только действием, но не бездействием.

Не могу согласиться. Проблему можно создавать и действием, и бездействием. В зависимости от ситуации.

Создать что бы то ни было бездействием невозможно в принципе.
И разница между действием и бездействием принципиальная. Так, если действие и бездействие влекут негативные последствия соизмеримой тяжести с соизмеримой вероятностью, то однозначно необходимо предпочесть бездействие.

[Toman]

Какая религия??
Кошка - НЕ человек.

человек понимает, что животное страдает, но не может взять на себя ответственность прекратить его мучения. Это - эгоизм.
Никакая религия не запрещает убийство животного для облегчения его страданий.

Вы что, думаете, что большинство владельцев животных типа кошка реально всерьёз придерживаются таких религий, согласно которым всерьёз "кошка не человек"? Ну вот конкретно вы двое - такие правильные христиане, в силу чего, как я понимаю, реально так придерживаетесь положения о принципиальном отличии животных от человека. Но большинство населения, вообще говоря, не таковы, и не признают какой-то принципиальной разницы человека и кошки со своей религиозной точки зрения (которая может и не соответствовать официальной точке зрения той религии, к которой они себя считают принадлежащими). Ну вот ещё самые твёрдые атеисты могут сказать: "ага, раз закон не запрещает эвтаназию животных, в отличие от (недееспособных) людей, воспользуемся этим для прекращения мучений неизлечимо больного зверя". Но фактически-то, вероятно, большинство владельцев кошек (подозреваю, что и не только владельцев) практически приравнивают кошку к человеку, и просто автоматически определяют допустимость эвтаназии исходя из допустимости или недопустимости эвтаназии (недееспособного) человека согласно своей религии или даже согласно закону своей страны.

Ну и, кстати, сильно подозреваю, что такие религии, которые запрещают убийство кого бы то ни было даже для облегчения страданий, таки существуют.