Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Странные у венгров представления о грамматике русского...

Автор zwh, сентября 25, 2017, 22:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 10:57
Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 10:35
Это очень слабый аргумент. Малыши вообще делают огромное количество аналогических ошибок в склонении и спряжении. Если только вы сможете показать, что имена на -о и -е как-то выделяются в этом отношении...

Вы не поверите, но вообще все грамматические нерегулярности детям так или иначе навязываются. :) Это одна и та же система самовоспроизводства языка.

Авал, вы в последнее время стали уж очень поверхностно обсуждать. Что вы называете ошибкой — это изменение одного типа на другой, напр., глагол взять, возьму распадается на два взять, взю ~ возьмить, возьму (реальный пример детской речи). Такие вещи да, тоже исправляются, но так как это типовые замены, они легко усваиваются и в старшем возрасте такие ошибки уже не сохраняются.

Повторяться вынуждаете: несклонение слов, структурно и категориально идетинчных склоняющимся существовать в языке может лишь как реликт былых системы (в русском таких нет, но теоретически это вполне возможно), но не заново появляться. Тут нет типовой ошибки, ребёнку приходится каждое такое слово заучивать отдельно. Именно по этой причине нормальное склонение таких слов прекрасно живёт у уже взрослых людей, прошедших курс русского языка в школе, а у не прошедших — тем паче.
Кстати, то, что говорить "ложить" неправильно, тоже ведь еще как навязывается!

Bhudh

Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 09:31возникает впечатление, что это Германия туманная
А кто объяснил, что не Германия? Сам А. С. Пушкин?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 11:09
Кстати, то, что говорить "ложить" неправильно, тоже ведь еще как навязывается!

Это уже из области не морфологии, а лексики.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 11:10
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 09:31возникает впечатление, что это Германия туманная
А кто объяснил, что не Германия? Сам А. С. Пушкин?
Откель в Германии туманы-то? Она ж, чай, не Англия! А ученость из нее (в т.ч. неоднозначная) тогда уже пёрла.

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 11:12
Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 11:09
Кстати, то, что говорить "ложить" неправильно, тоже ведь еще как навязывается!
Это уже из области не морфологии, а лексики.
А "Сколько время?" -- это что?

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 11:19
Откель в Германии туманы-то?

Ну здрасте. В любой низине в холодное утро прекрасные туманы. А душным вечером, в штиль какое чудное марево.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

wandrien

Мне импонирует желание WM-а не препятствовать морфологии чуждыми для языка нормами, но согласиться с его аргументами я не могу.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 10:57Тут нет типовой ошибки, ребёнку приходится каждое такое слово заучивать отдельно. Именно по этой причине нормальное склонение таких слов прекрасно живёт у уже взрослых людей, прошедших курс русского языка в школе, а у не прошедших — тем паче.
Вы так говорите, будто склонение путя ребенок может вывести аналогически, и ему не надо его навязывать. Синхронно между путем и бюром нет разницы.

zwh

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 11:22
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 11:19
Откель в Германии туманы-то?

Ну здрасте. В любой низине в холодное утро прекрасные туманы. А душным вечером, в штиль какое чудное марево.
Надо оченить относительную частотность туманов в Германии в начале XIX века относительно России. Если она окажется выше, тогда ничего не имею против -- Германия была-таки туманноватой.

Wolliger Mensch

Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 11:25
Вы так говорите, будто склонение путя ребенок может вывести аналогически, и ему не надо его навязывать.

Я так не говорю. Реликты ребёнок тоже учит (да и реликты в виде изолированных слов, всё же, редкость, обычно реликтовыми бывают старые типы). Тут уже вопрос


Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 11:25
Синхронно между путем и бюром нет разницы.

1) Есть: они категориально различаются.
2) Не совсем понял, это вы к чему, и как это соотносится с предыдущим предложением вашего сообщения. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

wandrien

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 11:48
2) Не совсем понял, это вы к чему, и как это соотносится с предыдущим предложением вашего сообщения. :what:
Нет разницы для обучающегося: и то, и другое не выводится из существующих правил.

Wolliger Mensch

Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 11:56
Нет разницы для обучающегося: и то, и другое не выводится из существующих правил.

Да, но слово путь а) одно и не плодится, б) не нарушает общего правила, что имена и местоимения склоняются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Poirot

Цитата: zwh от сентября 26, 2017, 11:14
Откель в Германии туманы-то? Она ж, чай, не Англия!
Был пару раз в Англии. Ни разу не видел туманов. Да и дождей не было.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 12:01
Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 11:56
Нет разницы для обучающегося: и то, и другое не выводится из существующих правил.

Да, но слово путь а) одно и не плодится, б) не нарушает общего правила, что имена и местоимения склоняются.
Есть и несклоняемые местоимения. :) Часть притяжательных, например.
И как быть с -ово/-ино, вы мне всё-таки скажите? Это ведь не учёные мужи решили их не склонять.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Ettok Dirim

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 07:28
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 00:34
бюром звучит совершенно не по-русски, а как-то действительно по-венгерски.  ;D

Пером, ведром тоже не по-русски?
перо и ведро - исконные, не заимствованные. бюро, пальто, метро - заимствованные. и носители языка это видят. склонять первые - совершенно нормально. склонять вторые - нет. 
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Awwal12

Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 13:20
перо и ведро - исконные, не заимствованные. бюро, пальто, метро - заимствованные. и носители языка это видят.
Каким образом они это видят? :) Вы сейчас что-то еще более интересное пишете.

Просто все слова на -о/-е не склоняются, за вычетом довольно узкого списка исконных слов (которые запоминаются), а также суффиксальных образований разного рода (на -ло, -ьё и под.).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 13:56
Просто все слова на -о/-е не склоняются, за вычетом довольно узкого списка исконных слов (которые запоминаются), а также суффиксальных образований разного рода (на -ло, -ьё и под.).

Эхо — исконное слово. ;D

Что список исконных слов «узок» — это так вообще можно про все типы исконных слов сказать. Вы игнорируете частотность, а именно она играет решающую роль. Кроме того, вы игнориуете склонение заимствованных слов у взрослых людей — если по умолчанию они не склоняются, это остаётся необъяснимым.

Ваш подход «сзади» повисает в воздусях.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 13:56
Цитата: Ettok Dirim от сентября 26, 2017, 13:20
перо и ведро - исконные, не заимствованные. бюро, пальто, метро - заимствованные. и носители языка это видят.
Каким образом они это видят? :) Вы сейчас что-то еще более интересное пишете.

Просто все слова на -о/-е не склоняются, за вычетом довольно узкого списка исконных слов (которые запоминаются), а также суффиксальных образований разного рода (на -ло, -ьё и под.).
На "о" (навскидку): учительство, помешательство, изобретательство, рационализаторство, морализаторство, вещество, существо, естество, трюкачество, соглашательство, укрывательство, фиглярство, товарищество, ученичество, подстрекательство, первородство... (надоело)

На "е" (навскидку): улучшение, соглашение, произведение, поведение, уравнение, ускорение, приобретение, уравнивание, подозрение, воодушевление, приведение, подведение, предположение, положение, повторение... (надоело)

Awwal12

И к чему вы это писали? Ежу ведь понятно, что любые образования на -ство или -ние будут склоняться, а их количество потенциально бесконечно. Читаем выше.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zwh

Попробую навскидку без попурярных суффиксов (не знаю, что получится): ведро, бедро, добро, говно, окно, долото, золото, болото, вино, жито, сито...

wandrien

Хе-хе, я склоняю эсперанто и пальто. От первого бесятся ЛФчане в разделе эсперанта, а от второго — жена.

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 12:15
И как быть с -ово/-ино, вы мне всё-таки скажите?

Они склоняются по норме. :P

Цитата: Awwal12 от сентября 26, 2017, 12:15
Это ведь не учёные мужи решили их не склонять.

Не учёные, а канцелярские. А потом — массовая школа. Страшная вещь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


Γρηγόριος

Цитата: wandrien от сентября 26, 2017, 14:31
Хе-хе, я склоняю эсперанто и пальто. От первого бесятся ЛФчане в разделе эсперанта, а от второго — жена.

У Вас в родительном падеже пальтоки?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр