Author Topic: Фундаментальное отличие живого от неживого  (Read 2162 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline zazsa

  • Posts: 833
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
Шаровая молния, кстати. Честно гря, сам не сталкивался, но очевидцы утверждают, что ее перемещения весьма нетривиальны.
Буквально пару недель назад вспомнил про неё, и что она была очень популярна в советские времена. Ну, думаю, при современном развитии техники наверняка уже есть куча роликов на Ютюбе с этим природным явлением. Ни фига! В общем, как была шаровая молния полумифическим неподтверждённым наукой явлением, так и осталась. Будем дальше ждать.
Origin: Секта свидетелей Хунты.
Офисный планктон всех стран, соединяйся!
Не допустим пересмотра итогов Третьей Пунической войны!
Русофобы и антисемиты... Они заполонили всю планету!
"Зулусского победить могут только двое зулусских" (ц) Золь Отлепина.
Дома и дырки в стенах помогают.
Мангышлакмой! Дякую що румун.

Offline Bhudh

  • Posts: 49437
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
имхо, мы не можем исключать, что где-то в глубине звёзд или планет (да хотя бы даже в земном ядре или мантии) могут существовать какие-то живые организмы
Зато можем отмахиваться от "ненаучных представлений диких __подставить_народ__" под предлогом того, что науки у них нету.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline zwh

  • Posts: 12536
  • Gender: Male
Есть вот проект SETI по поиску внеземного разума. В 1977-м, помнится, золоченую табличку в никуда послали с картой размещения Солнца относительно основных пульсаров, голыми мужуком и бабой и рисунком двойной спирали ДНК. Представляю, как, глядя на это всё, ржут Те, Кто за Нами Приглядывает. Возможно, вспоминают молодость своих цивилизаций.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49168
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Именно так (даже если не трогать протуберанцы как таковые - они всё-таки не слишком отличаются от, например, наших атмосферных облаков по степени и характеру разнообразия форм): имхо, мы не можем исключать, что где-то в глубине звёзд или планет (да хотя бы даже в земном ядре или мантии) могут существовать какие-то живые организмы, с которыми мы просто не можем никак контактировать и вообще близко исследовать в силу совершенно несовместимых условий существования.

Ф — физика, my ass. :fp: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

smith371

Спасибо. Вроде и правда так можно отделить живое от неживого чётко... Вроде...

Определене НАСы равносильно определению «строитель— это тот, кто способен строить». Логично, но «что-то не то» в таком определении.

Кроме того, есть проблема в том, что такое определение исключает отдельный живой организм — он-то никакой дарвиновской эволюции не подвержен, получается — он не живой. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline BormoGlott

  • Posts: 7628
  • Gender: Male
Quote
Согласно официальному определению NASA, выработанному в 1994 году и применяющемуся в задачах поиска жизни во Вселенной, жизнь — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции»
Спасибо. Вроде и правда так можно отделить живое от неживого чётко... Вроде...
А роботную цивилизацию планеты Шелезяка тогда тоже можно считать жизнью?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline From_Odessa

  • Posts: 31088
  • Gender: Male
А роботную цивилизацию планеты Шелезяка тогда тоже можно считать жизнью?
А они были способны к дарвиновской эволюции? В принципе, понять из описаний в одной главе затруднительно, но все же такое ощущение, что нет.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7628
  • Gender: Male
А они были способны к дарвиновской эволюции?
Дарвиновской в каком смысле? Исконно дарвиновской, по которому результат упражнения отдельных органов может быть передан следующим поколениям, мол шея у жирафа длинная в результате постоянного вытягивания.  Или в современном понимании, по которому эволюция — это результат естественного отбора, который отсекает всё лишнее, мешающее выживать и продолжать род. Если первое, то почему нет. Надо роботу третью ногу, взял и прикрутил. И конвейер перепрограммировали на производство трёхногих роботят.
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49168
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А они были способны к дарвиновской эволюции? В принципе, понять из описаний в одной главе затруднительно, но все же такое ощущение, что нет.

Самообучающиеся и самовоспроизводящиеся роботы именно такими и будут и даже больше: сначала будут в себе улучшать и приспосабливать, а потом это всё копировать в следующих поколениях роботов. Чем не эволюция?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Easyskanker

  • Posts: 2338
Шаровая молния, кстати. Честно гря, сам не сталкивался, но очевидцы утверждают, что ее перемещения весьма нетривиальны.
Буквально пару недель назад вспомнил про неё, и что она была очень популярна в советские времена. Ну, думаю, при современном развитии техники наверняка уже есть куча роликов на Ютюбе с этим природным явлением. Ни фига! В общем, как была шаровая молния полумифическим неподтверждённым наукой явлением, так и осталась. Будем дальше ждать.
Кстати, моего деда, когда он был ребенком, шаровая молния в спину ударила. Остался жив, только получил сильные ожоги. После обычной молнии всё было бы намного хуже.

Offline zazsa

  • Posts: 833
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
Кстати, моего деда, когда он был ребенком, шаровая молния в спину ударила. Остался жив, только получил сильные ожоги. После обычной молнии всё было бы намного хуже.
Я не отрицаю полностью наличие явления. Просто удивляюсь, что за 30 лет вообще нет никакого прогресса в этом направлении.
Origin: Секта свидетелей Хунты.
Офисный планктон всех стран, соединяйся!
Не допустим пересмотра итогов Третьей Пунической войны!
Русофобы и антисемиты... Они заполонили всю планету!
"Зулусского победить могут только двое зулусских" (ц) Золь Отлепина.
Дома и дырки в стенах помогают.
Мангышлакмой! Дякую що румун.

Offline smith371

  • Posts: 8210
  • Gender: Male
Кроме того, есть проблема в том, что такое определение исключает отдельный живой организм — он-то никакой дарвиновской эволюции не подвержен, получается — он не живой. :what:

ну это как "права человека" - когда о них говорят, желательно уточнить, о правах какого человека идет речь) отдельный индивид является результатом эволюции, но вряд ли в одном индивиде будет сосредоточена вся биосфера некоего небесного тела...
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline From_Odessa

  • Posts: 31088
  • Gender: Male
Дарвиновской в каком смысле?
Это Вы у тех, кто определение НАСА формулировал, спросите ) Я сам не знаю, что они имели в виду )

Offline smith371

  • Posts: 8210
  • Gender: Male
Дарвиновской в каком смысле?
Это Вы у тех, кто определение НАСА формулировал, спросите ) Я сам не знаю, что они имели в виду )

там всё серьезно! так что в смысле науки 1990х годов, а не 19 века. кстати, это же определение поддерживается и многими биологами, например Михаилом Никитиным.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Toman

  • Posts: 7946
  • Gender: Male
например Михаилом Никитиным
Мой одноклассник, кстати (по 11 классу).

Кроме того, есть проблема в том, что такое определение исключает отдельный живой организм — он-то никакой дарвиновской эволюции не подвержен, получается — он не живой. :what:
Он является продуктом дарвиновской эволюции, во всяком случае, и для него этого достаточно. И частью популяции, которая подвержена (хотя бы в форме окончательного вымирания, если это был последний способный к размножению организм из неё). Определение-то то НАСАшное не про отдельные живые системы любого уровня и расстановку этих уровней, а про жизнь вообще, для отличия её от всего прочего.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Дарвиновской в каком смысле? Исконно дарвиновской, по которому результат упражнения отдельных органов может быть передан следующим поколениям, мол шея у жирафа длинная в результате постоянного вытягивания.
Вы кое-кого с кое-кем перепутали.

Или в современном понимании, по которому эволюция — это результат естественного отбора, который отсекает всё лишнее, мешающее выживать и продолжать род.
Это как раз исконно дарвиновское. Конечно, не в такой формулировке - про "отсечение всего лишнего" - это тут уже лишнее, никакими такими рассуждениями и целеполаганиями естественный отбор не занимается.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Если первое, то почему нет. Надо роботу третью ногу, взял и прикрутил. И конвейер перепрограммировали на производство трёхногих роботят.
Ну, если человек будет себя целенаправленно генетически модифицировать, это же ещё не повод вычёркивать его из живых организмов. А у ряда организмов есть специальные механизмы генетической самомодификации (конечно, не сознательной, и в строго ограниченных рамках, но, тем не менее, вполне направленной, что тоже несколько нарушает в частном случае тезис о случайности изначальных изменений) - и их тоже не вычёркивают из живых организмов. Т.е. этот дополнительный механизм эволюции допустить можно. А вот может ли существовать система совсем без дарвиновской эволюции - это большой вопрос. Если есть механизм самовоспроизводства по какой-то записанной информации - он может глючить. Использование же в качестве программы для самовоспроизводства фактической структуры самого себя крайне маловероятно, а м.б. и принципиально запрещено законами природы, так что, вероятно, в любом случае должна быть какая-то отдельная информационная запись, инструкция по постройке.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Ф — физика, my ass. :fp: ;D
Такие вещи можно будет говорить тогда, когда (если) товарищи химики-вычислители и компьютерщики сумеют так смоделировать химию, чтобы вычислительно без труда и искуственных натяжек воспроизвести самозарождение нашей земной жизни. Вот тогда пускай вводят другие параметры для звёзд или глубин планет, и вперёд вычислять, вот если там никаких нетривиальных структур не получится, это будет если не доказательство, то хотя бы повод быть так скептически настроенным. Пока же вычислители не умеют обсчитывать структуры такого уровня сложности как биологические, тут и говорить не о чем, они просто не могут ничего сказать о фактически происходящем в других условиях на подобных уровнях сложности.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline From_Odessa

  • Posts: 31088
  • Gender: Male
Если первое, то почему нет. Надо роботу третью ногу, взял и прикрутил. И конвейер перепрограммировали на производство трёхногих роботят.
Ну, если человек будет себя целенаправленно генетически модифицировать, это же ещё не повод вычёркивать его из живых организмов. А у ряда организмов есть специальные механизмы генетической самомодификации (конечно, не сознательной, и в строго ограниченных рамках, но, тем не менее, вполне направленной, что тоже несколько нарушает в частном случае тезис о случайности изначальных изменений) - и их тоже не вычёркивают из живых организмов. Т.е. этот дополнительный механизм эволюции допустить можно. А вот может ли существовать система совсем без дарвиновской эволюции - это большой вопрос. Если есть механизм самовоспроизводства по какой-то записанной информации - он может глючить. Использование же в качестве программы для самовоспроизводства фактической структуры самого себя крайне маловероятно, а м.б. и принципиально запрещено законами природы, так что, вероятно, в любом случае должна быть какая-то отдельная информационная запись, инструкция по постройке.
Я вот забыл: на Шелезяке новых роботов собирали?

Offline Bhudh

  • Posts: 49437
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я вот забыл: на Шелезяке новых роботов собирали?
Quote from:
Много лет назад по земному летоисчислению на ней разбился автоматический космический корабль с универсальными служебными роботами, которые пережили крушение и сумели обжиться на планете, строя там свою инфраструктуру, которая в основном свелась к тому, что роботы строили завод, на котором изготовлялись другие роботы, а те, в свою очередь, тоже строили аналогичные заводы.

В конечном итоге атмосфера и полезные ископаемые на планете были «израсходованы»: кислород сожжён в топках, а из ископаемых роботы сделали множество роботов.
Потому-то на ней и «Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет.».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline From_Odessa

  • Posts: 31088
  • Gender: Male
Буд

Спасибо. Тогда население планеты Шелезяка, возможно, подвержено дарвиновскому отбору по причинам, названным Томаном. Я вот только что думаю... Предположим, за счёт ошибок в процессе создания новых роботов появляются некоторые изменения. Но есть ли условия для естественного отбора?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49168
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Такие вещи можно будет говорить тогда, когда (если) товарищи химики-вычислители и компьютерщики сумеют так смоделировать химию, чтобы вычислительно без труда и искуственных натяжек воспроизвести самозарождение нашей земной жизни. Вот тогда пускай вводят другие параметры для звёзд или глубин планет, и вперёд вычислять, вот если там никаких нетривиальных структур не получится, это будет если не доказательство, то хотя бы повод быть так скептически настроенным. Пока же вычислители не умеют обсчитывать структуры такого уровня сложности как биологические, тут и говорить не о чем, они просто не могут ничего сказать о фактически происходящем в других условиях на подобных уровнях сложности.

Томан, а вы точно Томан? Каюсь, не читал ваши старые простынки — может быть, вы и раньше такие суждения делали? :donno: Но вот это — это один в один про макаронного монстра. Вы чего, а? :o :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Toman

  • Posts: 7946
  • Gender: Male
может быть, вы и раньше такие суждения делали?
Вроде бы, суждение тут делаете вы. Это вы же отрицаете условного макаронного монстра, а не я. Я же лишь говорю, что не стоит делать подобные отрицательные суждения об экстремальных с нашей точки зрения условиях, о физике, химии или "аналоге химии" которых мы имеем представление на уровне как бы не сильно лучше предсказания молекулы водорода для "обычных" условий. Ну, для просто высоких давлений и относительно умеренных температур типа каких-то относительно умеренных глубин планет - всё-таки имеем представление несколько получше, тут химики-вычислители кое-чего научились считать, но это всё равно уровень обсчёта сравнительно несложных молекулярных и кристаллических соединений. Для более экстремальных условий и того нет (в смысле, предсказания/обсчёта каких-то структур подобного уровня сложности - в т.ч. и доказательств, что таковых структур там быть не может).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Lodur

  • Posts: 22897
  • Gender: Male
Дарвиновской в каком смысле? Исконно дарвиновской, по которому результат упражнения отдельных органов может быть передан следующим поколениям, мол шея у жирафа длинная в результате постоянного вытягивания.
Что ж Дарвина с Ламарком путать-то? И ведь не первый раз уже на форуме...
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline smith371

  • Posts: 8210
  • Gender: Male
Я же лишь говорю, что не стоит делать подобные отрицательные суждения об экстремальных с нашей точки зрения условиях, о физике, химии или "аналоге химии" которых мы имеем представление на уровне как бы не сильно лучше предсказания молекулы водорода для "обычных" условий. Ну, для просто высоких давлений и относительно умеренных температур типа каких-то относительно умеренных глубин планет - всё-таки имеем представление несколько получше, тут химики-вычислители кое-чего научились считать, но это всё равно уровень обсчёта сравнительно несложных молекулярных и кристаллических соединений. Для более экстремальных условий и того нет (в смысле, предсказания/обсчёта каких-то структур подобного уровня сложности - в т.ч. и доказательств, что таковых структур там быть не может).

вроде как Артем Оганов этим занимается
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: