Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Топонимика Кавказа

Автор totarika, сентября 23, 2017, 16:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

gunner14

Цитата: ivanovgoga от сентября 27, 2017, 22:51
Тогда почему вызывает сомнение вариант того, что эта территория была занята колхами?
Потому, что:
1. - Вост. Грузия не является территорией распространения Колхидской археологической культуры (есть отдельные артефакты, но это говорит о контактах между группами и процессах культурного обмена).
2 - Архаичный грузинский (на стадии разделения от занского) не мог занимать иную территорию  хотя бы по историческим и социо-лингвистическим параметрам (это относится прибл. к 7-6 в до н.э.). Не мог он быть распространен в то время, в частности, в верховье р. Чорохи, потому, что это ареал контактов занского и прото-армянского (в армянском есть небольшой субстрат именно занского типа, но не грузинского).
3 - Используя "бритву Оккама", выводить топонимы (и гидронимы) Вост. Грузии из мегрельского языка логически неверно. Тем самым, при отсутствии внятной собственно грузинской этимологии, необходимо искать некартвельский источник. В случае с р. Алазани ареально и семантологически более правдоподобной представляется версия о северно-восточно-кавказском источнике (см. мой пост выше).

ivanovgoga

Цитата: gunner14 от сентября 27, 2017, 23:24
что это ареал контактов занского и прото-армянского (в армянском есть небольшой субстрат именно занского типа, но не грузинского).
С чего вы это взяли? Вы взгляните на армян, как на пришедшие с запада Анатолии балканские племена. Все встанет на свои места. Тогда занский пласт будет древней хурритского в армянском. Так же и с занским в осетинском. Если принять во внимание, что они занимали и восточную часть Грузии, то и это вполне объяснимо.
Ну а иберам как раз остается территория южной Грузии и современной Армении(Диаохи)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: gunner14 от сентября 27, 2017, 23:24
1. - Вост. Грузия не является территорией распространения Колхидской археологической культуры (есть отдельные артефакты, но это говорит о контактах между группами и процессах культурного обмена).
:fp:
И че?
Отсутствие пласта иранской культуры на территории современной Аджарии ни как не отменит ее нахождение в составе персидской империи.
У греков есть упоминания о крепких колхских винах и пшенице, которая практически не может вызревать на юго-востоке побережья Черного моря,  из-за сырости-ее поражают различные грибки; в Западной Грузии всегда вместо хлеба использовали гоми- вид местного проса, которое у Геродота ошибочно принято за гречку, либо переводчики чего-то намудрили. Так же и с винами- они в Западной Грузии все легкие, так как  из-за влажного климата сахаристость низкая. Крепкие вина- это Карт/Кахети.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от сентября 27, 2017, 22:51
нежелание верить истории, где написано, что Урарту граничила с Колхидой.
Дык мало ли с кем она граничила. С Ассирией или Мидией, например. Что ж теперь, переводить этот гидроним с семитских или иранских?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: gunner14 от сентября 27, 2017, 23:24
выводить топонимы (и гидронимы) Вост. Грузии из мегрельского языка логически неверно.
Как минимум нужно смотреть на празанское состояние...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: gunner14 от сентября 27, 2017, 12:43
гинухский яз.:  гӏалазан, олозен (со значением "озеро"); бежтинский:  алазан ("озеро"), цезский: гIалазан ("озеро").
:)...тюркское Ала Өзен "пестрая река".
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от сентября 28, 2017, 08:39
Цитата: gunner14 от выводить топонимы (и гидронимы) Вост. Грузии из мегрельского языка логически неверно.
Как минимум нужно смотреть на празанское состояние...
Ну так докиммерийский и доскифский период истории Колхиды  как раз к тому состоянию и относится.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Но это не означает существование рассматриваемых лексем в общезанском в тот период.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: Tibaren от сентября 28, 2017, 08:36
Цитата: ivanovgoga от нежелание верить истории, где написано, что Урарту граничила с Колхидой.
Дык мало ли с кем она граничила. С Ассирией или Мидией, например. Что ж теперь, переводить этот гидроним с семитских или иранских?
дело же не в одном гидрониме. Просто у Урартийцев нет сообщений ни о каких народах  северней Диаохи , кроме колхов.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

Цитата: ivanovgoga от сентября 28, 2017, 10:54
у Урартийцев нет сообщений ни о каких народах  северней Диаохи , кроме колхов.
;) И что же, если продолжить дальше на север, вплоть до карелов и саамов, то все они заны?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от сентября 28, 2017, 12:01
И что же, если продолжить дальше на север, вплоть до карелов и саамов, то все они заны?
Саамы - самы - замы - заны. :)

mjora

Т.е. Гога полагает ,что Алазани и ко топонимы занского происхождения времен Урарту ? Допустим, однако картозанский  во времена Урарту еще не распался и если Алазани слово мингрельское ,то как оно появилось до появления мингрельского языка ? :)

Nevik Xukxo

Цитата: mjora от сентября 28, 2017, 13:12
однако картозанский  во времена Урарту еще не распался
если сильно натянуть глоттохронологию на сову глобуса, то распался.

mjora

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2017, 13:26
Цитата: mjora от сентября 28, 2017, 13:12
однако картозанский  во времена Урарту еще не распался
если сильно натянуть глоттохронологию на сову глобуса, то распался.

Допустим даже такое . Тогда где обитали Карты ,если на берегах Алазани жили Заны ?:-)
Т.е. тут анахронизм, лингвобардак, алогизм всё в купе .
Даже в слоноведении должна быть логика  :yes:

Nevik Xukxo

Цитата: mjora от сентября 28, 2017, 13:49
Тогда где обитали Карты ,если на берегах Алазани жили Заны ?
На берегах Риони. А потом бац! захватили земли друг друга и поменялись местами. :smoke:

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 28, 2017, 13:51
Цитата: mjora от сентября 28, 2017, 13:49
Тогда где обитали Карты ,если на берегах Алазани жили Заны ?
На берегах Риони.
:no: На Ближнем Востоке вестимо, в иорданском граде Аль-Картуийя.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ivanovgoga

Цитата: mjora от сентября 28, 2017, 13:49
Тогда где обитали Карты ,если на берегах Алазани жили Заны
Там , куда их "поместил" Мровели- в стране "Ариан Картли". Думаю это 
Цитата: ivanovgoga от сентября 28, 2017, 07:00
территория южной Грузии и современной Армении(Диаохи)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

gunner14

Цитата: Tibaren от сентября 28, 2017, 08:42
Цитата: gunner14 от сентября 27, 2017, 12:43
гинухский яз.:  гӏалазан, олозен (со значением "озеро"); бежтинский:  алазан ("озеро"), цезский: гIалазан ("озеро").
:)...тюркское Ала Өзен "пестрая река".
Вроде бы еще у Страбона и Плиния в форме "Alazonius", "Alazon". Скорее всего это современная Алазани (хотя кто знает :)) Учитывая, что это приграничье с Албанией, может вполне иметь право на существование)
Вообще уже в античных источниках много топонимов) У Страбона в описании Иберии еще Aragus (Арагви скорей всего :), Cyrus - Мтквари, Sandobanes ?, Rhoetaces?, Chanes? (извините, не знаю :)) Крепость Sarapanis в Колхиде (Шорапани), река Фазис (Риони), его притоки Glaucus? Hippus - Цхенисцкали?. Города - Harmozice на Мтквари (Армазисцихе?), Seusamora - Цицамури?.

ivanovgoga

Цитата: gunner14 от февраля 11, 2022, 01:44
Вроде бы еще у Страбона и Плиния в форме "Alazonius", "Alazon". Скорее всего это современная Алазани (хотя кто знает :)) Учитывая, что это приграничье с Албанией, может вполне иметь право на существование)
На названии Лазики на лазском языке гляньте. Лазика - это греческий(скоре даже армянский) вариант от "Лазони".
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

gunner14

Где Алазани, где Лазика? Вашу точку зрения понял, дальше спорить смысла не вижу :)

ivanovgoga

Цитата: gunner14 от февраля 11, 2022, 22:35
Где Алазани, где Лазика?
и что? Всего-то каких-то 200 км. Что это для периода в 2700 лет. 
Вы вообще выше читали? И в мегрельском и лазском у этого слова есть конкретное значение. А вот 2000 лет назад всех заноязычных называли лазами. Вот и подумайте.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

gunner14

Объясните мне, будьте добры, что же это значит

ivanovgoga

То что Колхи, до скифского вторжения спокойно могли занимать всю территорию современной Грузии и современную Лазику. А иберы жили юговосточней в Диаохи, а потому раньше колхов столкнулись х с урартийским вторжением.
Поэтому Абаев нашел занский субстрат в осетинских диалектах.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

gunner14

А, теперь понял :) Как теория вполне, но имхо, явных занизмов в вост. Грузии ну нет. Где-то на форуме даже обсуждали что-то похожее :) Батоно Гога, я вас понял :)
Даже на Имерети посмотреть: в муниц-х Хони, Самтредия, Вани, Цкалтубо, даже Ткибули занизмов полно (Окриба, Ончеиши, Окаце, Дихашхо, Тобаниери и много др), парочку можно найти даже в Харагаульском (Пути), но вот в районе Чиатуры и и тем более Сачхере ну очень нужно постараться, чтобы что-то найти) Скорее всего эта терр. (истор. Аргвети) в общем, давно картоязычна (учитывая, что она часто была под властью Иберии периодически). В вост. Грузии, опять же мое мнение, ну вряд ли.
Кстати об Аргвети: - свзяь Argw- eti, с корнем m-arg-al обоснованна?)

ivanovgoga

Цитата: gunner14 от февраля 13, 2022, 00:27
Скорее всего эта терр. (истор. Аргвети) в общем, давно картоязычна
Ну вполне возможно, что уже перед скифским вторжением она могла заполниться переселенцами из Диаохи, под урартским давлением, а затем второй волны ушедшей от армянской экспансии.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр