Author Topic: Камчатские айны  (Read 416 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
« on: September 22, 2017, 04:28 »
Современная община камчатских айнов

Примерно в 2004 на Камчатке появилась небольшая группа людей, идентифицирующих себя как айны. На протяжении всех 2000-х годов информация об этой общине постепенно распространялась различными СМИ (главным образом в интернете).
Члены общины не были отмечены как айны в переписи 2002 года.
Во время переписи 2010 года около 100 членов общины записались как айны.
В 2012 Алексей Накамура (самопровозглашенный руководитель новообразованной общины камчатских айнов) сказал, что на самом деле община камчатских айнов насчитывает около 200 человек. В 2011 Накамура направил письмо в местную администрацию с тем, чтобы община была официально признана как община коренного малочисленного народа севера (КМНС). В 2013 году общине было отказано в официальном признании и регистрации, и, соответственно, в предоставлении льгот обычно предоставляемых КМНС.
Лично я узнал о существовании общины камчатских айнов примерно в 2008 году из интернет СМИ.
Лично я узнал о существовании общины камчатских айнов примерно в 2008 году из интернет СМИ.
С одной стороны, учитывая тот факт, что Бенедикт Дыбовский делал записи для своего словаря всего-навсего в 1877 – 1883, то, в общем, нет никаких препятствий к тому, что на Камчатке или где-то еще в России могут существовать потомки камчатских айнов желающих восстановить свой язык.  С другой стороны, внезапное появление общины камчатских айнов после того как они долгое время официально считались исчезнувшими и их присутствие на Камчатке не фиксировалось исследователями (так, в частности, А. П. Володин, неоднократно бывавший на Камчатке в советское время сказал, что никаких айнов там в то время не было) не может не вызывать массу вопросов.

В частности, довольно странным представляется тот факт, что с журналистами всегда контактирует только «председатель» общины – Алексей Накамура, и что совершенно не видно остальных членов общины.
Кроме того, анализ того, что Накамура рассказывает об истории своей семьи, показывает, что его рассказы по большей части являются фантазиями на основе научно-популярной литературы, и что они существенно отличаются от автобиографических рассказов настоящих айнов (анализ историй рассказываемых Алексеем Накамурой представлен ниже).

Когда в 2010 году я вошел в контакт с Алексеем Накамурой, то к моему удивлению, он проявил очень мало интереса к языку. Когда позднее общине было отказано в регистрации в качестве КМНС, то Накамура обратился ко мне с просьбой о помощи, на что я резонно заметил ему, что для того, чтобы быть признанными как отдельный народ, надо демонстрировать какие-то признаки народа, например, интересоваться своим языком (то есть, пытаться его как-то возрождать, говорить на нем) а не только льготными квотами на вылов рыбы, которые предоставляются аборигенам. Хорошо известна практика, когда на Камчатке рыбаки не имеющие никакого отношения к коренным народам записываются в какую-то общину с тем, чтобы получить льготные квоты, но в таких случаях в суде требуется доказать принадлежность к аборигенам: продемонстрировать знание языка. Иногда некоторые рыбаки регистрируются сразу в нескольких общинах. Но даже в такой критической ситуации, когда по сути дела решалась судьба народа, я не увидел у Алексея Накамуры интереса к языку. Вместо этого он регулярно говорил о том, что быть айном – это вести «традиционный образ жизни», то есть, заниматься рыбной ловлей. Полагать, что аборигенная идентичность коренится только в следовании некой «традиционной культуре», в поддержании некоего «традиционного образа жизни» – это  совершенная бесперспективная, тупиковая позиция. 

Понятие традиционная культура обозначает культуру, которая не меняется, не вырабатывает новые практики, а только транслирует самое себя в неизменяемой форме. Нет нужды говорить, что реально такие культуры не существуют нигде, потому что любая культура (даже и очень консервативная и ретроградная) всегда предполагает возможность каких-то изменений и выработки новых элементов. С другой стороны любая культура даже и недавно сформированная имеет определенные традиции, и не существует никакой культуры без традиций, то есть, без определенных регулярно повторяющихся практик.
Однако, среди хиппи и среди некоторых недалеких антропологов достаточно широко распространена мифология, согласно которой все аборигенные культуры рассматриваются как традиционные. В реальности это обычно приводит к созданию разнообразных искусственных культур, которые состоят по большей части из экзотических элементов, вырванных из исторического и культурного контекста. Так называемые традиционные культуры частенько оказываются способом бегства от скучной рутины повседневности. (Этот тренд, возможно, восходит еще к идеям Руссо о благородном дикаре: дикость лучше, чем культура, а так называемые «традиционные культуры» лучше современных/урбанизированных.)
Например: в английской, испанской, китайской, русской, японской культурах существует множество элементов, которые могут быть элементами так называемых «традиционных культур», но помимо этих элементов существует множество современных элементов. Чтобы быть русским не обязательно носить домотканую рубаху и лапти и заниматься хлебопашеством, чтобы быть японцем вовсе не обязательно носить кимоно и заниматься возделыванием риса. Почему если эти принципы верны для больших народов, то должно быть как-то иначе для малых? Давайте просто зададимся вопросом: будет ли профессор менее абориген, чем рыбак? У нас есть перед глазами замечательные примеры: Ч. М. Таксами и В. М. Санги – антрополог  и писатель. Можно ли говорить, что они «менее нивхи», чем те нивхи, которые не уезжали учиться в город, а продолжали заниматься ловлей рыбы/собирательством/охотой? Конечно же, так сказать нельзя. Более того, вероятно, Таксами и Санги являются на сегодняшний день самыми выдающимися нивхами за всю историю нивхского народа. Приобщившись к современной урбанизированной культуре, они стали видеть больше, а не меньше, и смогли говорить с современным миром на равных, и мир узнал нивхов.
Также следует отметить, что те аборигенные народности, которые более-менее успешны в современном мире, они не держатся каких-то искусственно созданных «традиционных культур» и с удовольствием осваивают все новое (наиболее характерные примеры: баски и эскимосы Гренландии, и в Стране Басков и в Гренландии существуют университеты, где курсы читаются соответственно на баскском и гренландском диалекте эскимосского).  То же самое следует сказать и о самих айнах: они не держались никакой искусственно созданной традиционной культуры, а охотно усваивали все новое. 
В современной Японии из айнской культуры сделан нелепый этнографический театр для привлечения туристов (Акулов А.Ю. Современное состояние языка и культуры айну // ИНБП № 11, 2007. С. 459 – 468 http://www.icrap.org/ru/akulov-11-2.html ), и Накамура, судя по всему, собирается реализовать нечто подобное, по крайней мере, это достаточно явно следует из его высказываний:
«Мы хотели Праздник медведя проводить ежегодно, зарабатывали для этого деньги. Так же, как у ительменов есть Алхалалалай, у нас есть свой праздник – Праздник медведя. У нас есть свои традиции, своя религия. Сейчас мы и этого не можем провести.» 
«Планируем совместно с Кроноцким заповедником построить котан – поселение, поселок айну. На Курильском озере, на месте, где традиционно жили айну. Там рядом находится раскоп стоянки айну. У нас уже есть план по постройке, в поселении будут наши традиционные жилища со всеми атрибутами. Не могу пока сказать, будут ли там люди жить, но пусть хотя бы туристы приезжают
. » (Айны попали под запрет (интервью с Алексеем Накамура) http://nazaccent.ru/interview/95/ )

Наконец, надо иметь в виду, что в современном мире практически невозможно вести «традиционный образ жизни» хотя бы потому, что нет  уже тех природных ресурсов, чтобы жить «традиционными» промыслами. Те же аборигены Камчатки и других территорий при ловле рыбы и охоте на зверя используют вполне современные технологии.
Причины акцентирования внимания на традиционном образе жизни, в общем, понятны: Накамура рассчитывал быстрее получить для общины льготные квоты на вылов рыбы. Коренные народы, безусловно, имеют право ловить рыбу, но точно также имеют право ловить рыбу и русские, которые живут на Камчатке. И надо понимать, что в настоящее время образ жизни коренных народов ничем не отличается от образа жизни «не коренных». То есть, коренной народ, конечно же, может стремиться к тому, чтобы получить хороший участок для лова, но это стремление не должно быть самоцелью, и не должно быть основной идеей этноса. В основе, все-таки, должно быть бескорыстное стремление к возрождению и развитию языка.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

« Reply #1on: September 22, 2017, 04:37 »
Анализ фолк-хистори Алексея Накамуры

Отдельного внимания заслуживают истории, которые Алексей Накамура рассказывает о своей семье  и вообще об айнском народе, все они могут быть классифицированы как фолк хистори.

История семьи Накамура рассказанная Алексеем Накамурой взята с портала Камчадалы (Камчадалы. Айну Накамура. http://www.kamchadaly.ru/index.php/kunena/kamchat_imena/166-ajnu-nakamura) оригинальный стиль изложения и орфография сохранены без изменений. Оригинальный текст Накамуры выделен курсивом.

«Одним из предков с такой фамилией был пра- пра- прадед, Кэйдзо Накамура, который был направлен примерно в 1780 годах в так называемые земли Эдзо (Северные территории) на службу управляющим острова Кунасири (Кунашир). На острове предок рода Накамура женился на местной жительнице острова айнке по фамилии Комясаин, дочери старосты поселения айнов проживавших на этом острове.»

В 1780-е действительно были японские фактории на Кунашире и предок Накамура мог быть там в качестве помощника. Но никаких фамилий у айнов никогда не было, фамилии им могли давать японцы и русские, соответственно, японские и русские фамилии, то есть, никакой фамилии Комясаин быть не могло. И, кстати, эта фэйковая «айнская фамилия» удивительно напоминает имя айнского вождя Косямаина, предводителя восстания айнов против японцев на юге Хоккайдо (на полуострове местности Осима) в 1457 году .


«В 1789 году не выдержав гнёта власти правительства японского клана Мацумаэ, на острове Кунашир и в восточной провинции Мэнаси на острове Хоккайдо вспыхнуло восстание. На острове Кунашир восстание совместно со старостой поселения айнов возглавил предок рода Накамура. Восстание было жестоко подавленно войсками. Тридцать восемь айнов были признаны зачинщиками этого бунта и казнены.»

В 1789 действительно было восстание айнов на Кунашире, однако, его руководителями были Мамэкири, Хороэмэки, Сэппая, Хонисиайну (Лим С. Ч. Восстание айнов на острове Кунашир и в Менаси (на северо-востоке Эдзо) в 1789 году // Гуманитарные исследования в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке 2012 № 1, С. 90), а не человек по фамилии Накамура.

«Предку рода Накамура вместе со своей семьёй и несколькими другими семьями айнов на байдарах удалось покинуть остров. В последующем японцы преследовали беглецов ушедших на север Курильских островов на протяжении нескольких лет, пока те (беглецы) не добрались до юга Камчатского полуострова и обосновались там.»

Это вполне реалистично, потому что курильские айны могли в случае притеснений сняться и уйти, но рассказ про японцев, гоняющихся за беглыми айнами по Северным Курилам,  – это нечто маловероятное.  В конце 18 века Средние и Северные Курилы уже активно осваивались Россией и были для японцев совершенно чужой и опасной местностью. Поэтому в конце 18 века ни о какой японской погоне за айнами убежавшими с Кунашира на север, конечно, речи быть не может.

"Члены семьи постоянно общались с айнами или как их называли на Камчатке: Камчадальскими курильцами или курилами проживавшими в поселении Явино, Голыгино, Камбальное и Опала. В эти поселения, женившись или выйдя замуж за местных жителей, ушли на постоянное поселение несколько членов рода Накамура. Одна из ветвей рода Накамура обосновалась на юго-востоке Камчатки в национальном поселении курильцев (айнов) Сиамо. Поселение находилось в устье реки Асача."

le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

« Reply #2on: September 22, 2017, 04:45 »
"1926 год оказался роковым для коренного населения центральной и южной части Камчатки. Было принято Постановление революционного губернского комитета об укрупнении туземных поселений и упразднении мелких селений как мало значительных и подлежащих закрытию. Это мотивировалось тем, что так легче управлять коренным населением Камчатки, остро ощущалась не хватка революционных управляющих кадров. Где-то в 1928 – 1929 году отцу Кэйдзо Накамура, Акира Накамура, представителями Советской власти было предложено, в ультимативной форме, поселиться оседло с семьёй в поселении Явино . Акира Накамура категорически отказался от переселения с берега Курильского озера в посёлок. В связи с этим была предпринята попытка насильного переселения с помощью отряда милиции. Имела место оружейная перестрелка. Акире Накамура вместе с двумя женами и восьмью детьми удалось уйти на байдарах через границу на остров Парамушир принадлежавший в те года японскому государству."

(Село Явино существовало с начала 19 века, в конце 19 века там жили айны переехавшие с Курильских островов на Камчатку, село было ликвидировано в 1940-х http://wikimapia.org/Явино)   

Теперь уже происходит конфликт с русскими, и опять доходит до вооруженного столкновения, видать, воинственная кровь предка не дает покоя.

«На острове Парамушир Акира Накамура вместе с семьёй поселился в небольшом поселении айнов на юго-западе острова, на берегу небольшой речки под названием Петпу вытекающей из островного озера. Вскоре в связи с тем, что Акира Накамура был грамотным и мог говорить на языке айну, говорил и писал на русском языке, знал в совершенстве японский, он был назначен японским губернатором острова старостой айнов не только на острове Парамушир, но и на всех северных островах вплоть до острова Итуруп


Как уже отмечалось выше все айны с Курильских островов были вывезены еще в конце 19 века после заключения Петербургского договора, поэтому никаким «старостой айнов» Акира Накамура стать не мог в принципе, а равно как не мог стать и «губернатором острова», потому что в те времена острова уже начинали осваиваться японскими военными и никакое постороннее население там, конечно же, было совершенно нежелательно. 

"В полном составе семья Накамура проживала на острове Парамушир в плоть до 1942 года. В 1942 году по приказу военного коменданта Курильского укрепрайона и командира Курильской дивизии члена императорской фамилии полковника Уэдо всё коренное население в добровольном или в принудительном порядке было вывезено на остров Хоккайдо в построенные специально для этого японцами четыре резервации. Кто отказывался или оказывал сопротивление переселению, расстреливался на месте. Не избежала участи переселения и семья Накамура. Были вывезены на Хоккайдо две жены Акира Накамура и семь малолетних детей. На острове был оставлен сам Акира Накамура 1897 года рождения, два его сына Такэси Накамура 1925 года рождения и Кэйдзо Накамура 1927 года рождения. Акира Накамура был призван в японскую армию, получил чин офицера и был назначен помощником военного коменданта острова Парамушир. Сыновья Акиры Накамура, Такэси и Кэйдзо Накамура были задействованы на работах по укреплению острова и возведению оборонительных сооружений."

Опять таки нестыковки: айны Северных Курил были вывезены на Южные Курилы и на Хоккайдо еще в конце 19 века, в конце 1920-х годов и во время второй мировой войны на Парамушире никакого айнского населения не было. Конечно, члены семьи Накамура могли там быть, но, скорее всего, они были не как айны, а просто как японские подданные. И, вполне возможно, что они использовались японцами как рабочая сила на постройке укреплений и на каких-то других работах. Про офицерский чин – это не более чем забавный анекдот.

«Осенью 1945 года при проведении освободительной Курильской десантной операции во время боя на острове Парамушир помощник коменданта острова Акира Накамура сдался в плен, сын Акира Накамура Такэси был убит. Второй сын Кэйдзо Накамура сбежал в глубь острова и спрятался там. В последствии по истечению двух месяцев при зачистке острова войсками НКВД Кэйдзо Накамура был найден и отправлен на остров Сахалин в город Томари в фильтрационный лагерь для военнопленных.»

Это в целом вполне реалистично, но не очень верится, что НКВД стало «чистить» остров только через два месяца, а не сразу после его занятия советскими войсками. Обычно НКВД работало в плотном контакте с армией.

«1963 год Кэйдзо Накамура женился на жительнице острова Сахалин Пыхтеевой Тамаре Тимофеевне, взявшей фамилию мужа Накамура. 1964 год у него родился сын названый Асира, по русски именуемый Алексей по фамилии отца Накамура. 1967 год в Корсаковском торговом порту при выгрузке иностранного теплохода произошла авария с человеческими жертвами. Следствие велось органами КГБ. Виновным в аварии по сфабрикованному приговору был признан Кэйдзо Накамура. Суда фактически не было, особым совещанием Кэйдзо Накамура был признан виновным и получил в наказание 15 лет исправительных работ на добыче урана в Магаданской области.
По истечению срока наказания Кэйдзо Накамура был депортирован в Японию, где проживали остатки семьи и в настоящее время проживает в Японии на острове Хоккайдо в национальном поселении айнов Нибутани вблизи города Биратори .
»

Сюжет с высылкой в Японию крайне неправдоподобен. Потому что ранее читаем следующее: «В связи с тем, что Кэйдзо Накамура не принимал участия в боях и не был военнослужащим японской армии, знал и умел писать по русски, говорил на языке айну, знал разговорный японский язык, писал на канатака, читал и писал иероглифы он по личному желанию отказался от депортации в Японию. Добровольно стался на территории Советского Союза работать в фильтрационном лагере для военнопленных переводчиком.»

Если добровольно остался на территории СССР и стал советским гражданином, то почему потом был выслан в Японию? Такой практики не было, если он был советский гражданин – то после отсидки он бы просто вернулся на Сахалин.

Также следует отметить, что Биратори не город, а поселок, а Нибутани – это просто часть Биратори, во-вторых, Биратори находится на юге Хоккайдо и крайне маловероятно, чтобы айн с Сахалина поселился там, потому что обычно айны вывезенные после Второй Мировой Войны с Сахалина селились в северных районах Хоккайдо.

Отдельного упоминания заслуживает слово канатака – искаженное катакана (одна из японских слоговых азбук, используемая в современном японском письме для записи слов заимствованных из европейских языков, а также европейских/западных названий и личных имен).
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

« Reply #3on: September 22, 2017, 04:47 »
Еще один странный момент:

«Хотя Кэйдзо Накамура бегло говорил на сахалинско-айнском и даже перевёл несколько документов на русский для НКВД, он не передал язык своему сыну .» (Айны в России (wiki/ru) Айны_в_России)

Каким образом Кэйдзо изучил сахалинский айнский, если он был вывезен на Сахалин только в конце войны, а до этого все время жил на Камчатке и Курилах (если мы придерживаемся легенды Накамуры) и, соответственно, если и говорил на айнском, то на курильском диалекте (если вообще говорил по-айнски)? Конечно, нельзя сказать, что айнские диалекты невзаимопонятны, но, чтобы бегло говорить на одном диалекте, будучи носителем другого надо все-таки прожить какое-то время в определенной местности. Далее, самый главный вопрос: какие документы Кэйдзо Накамура переводил с айнского для НКВД, если айнский не использовался японцами как язык делопроизводства и вообще как язык официального общения?

«Родословная по материнской линии. Род Пыхтеевых проживает на острове Сахалин примерно с 1760 годов, первый представитель этой фамилии прибыл по этапу как каторжанин примерно в конце 1760 года из Вятской губернии Российской империи. В последующем представители фамилии Пыхтеев(ы), остались на острове на постоянное жительство и смешались с местным населении. Так в роду Пыхтеевых были представители коренных народов острова Сахалин, Приморского и Хабаровского края, это нивхи, орочи, нанайцы, айны.»

В 1760-е в принципе не могли ссылать каторжников на Сахалин, потому что Сахалин стал русским только в 1850-е годы, а каторга сахалинская была основана в 1869 году.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

« Reply #4on: September 22, 2017, 04:50 »
Также есть ряд нелепостей не относящихся напрямую к истории семьи Накамура, например:

«Так называемый (самурайский) меч “котана”, получил название от айнского слова котан, то есть в переводе дом, семья. Этот меч считался родовым наследством и передавался в течении столетий от отца сыну, от деда внуку, на протяжении всего времени пока живёт род изначально владеющий этим мечём .» (Камчатские айну. Кто они? http://www.kamchadaly.ru/index.php/kunena/korennye_narody/56-kamchatskie-ajnu-kto-oni?limitstart=0#833 )

Семантический переход семья – меч представляется крайне маловероятным. Более того, айнское слово котан не имеет значения «семья». Слово катана не имеет чёткой этимологии в японском, зато оно очень хорошо объясняется исходя из данных древнекорейского языка. *Hǎtǎn – это старокорейское числительное «один», которое в современном языке превратилось в хана, а nǎlk – «лезвие», «острие» (корень сохранился, например, в нынешнем прилагательном налькхаропта «острый»). Иначе говоря, «катана» – это всего лишь «однолезвийник». (Корейский и японский языки являются близкими родственниками, они родственны примерно также как английский и африкаанс; они образуют так называемую Пуёскую группу языков (подробнее см. Akulov A. Prefixation Ability Index and Verbal Grammar Correlation Index prove the reality of Buyeo group // Acta Linguistica Asiatica, Vol 6, No 1, 2016. С. 81 – 97 https://revije.ff.uni-lj.si/ala/article/view/5503). В эпоху Кофун (3 – 6 вв. н.э.) происходило переселение больших масс населения с Корейского полуострова в Японию, они принесли на Японские острова материковые технологии, а также язык, который впоследствии лег в основу японского языка.)

«Чайная церемония была придумана айнами, чтобы унизить надменных и кичливых самураев. Вход в чайный домик делали так низко, что по неволе приходилось склонять голову, кланяться, что самурай ни при каких других обстоятельствах не сделает. Вход в чайный домик был очень узкий, и приходилось самураям снимать доспехи и оружие.»   
   
Чайная церемония была придумана в Китае, где находится один из древнейших регионов чайной культуры и где существует большое разнообразие видов чайной церемонии. Чайная церемония была принесена в Японию в готовом виде, вместе с чаем и в Японии уже только модифицировалась, но не была изобретена в Японии. И можно с уверенностью утверждать, что ни древние, ни исторические айны не имеют отношения к изобретению чайной церемонии, поскольку не занимались выращиванием чая, и, вообще, познакомились с чаем только при посредничестве японцев, и произошло это достаточно поздно.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

« Reply #5on: September 22, 2017, 04:52 »
В общем, у Алексея Накамуры, с одной стороны, мы видим  желание выстроить некую идеальную героическую историю своей семьи, создать образ «потомственных борцов за айнский народ», а с другой стороны видим крайне слабое знакомство с фактами.
В своем анализе я обращал внимание, в основном, на материал близкий моей сфере интересов и на наиболее вопиющие нестыковки.
Очевидно, что  если рассказ Алексея Накамуры проанализируют специалисты по истории Второй Мировой Войны на Тихом океане и по истории советского Сахалина, то, без сомнения, найдутся и еще нестыковки.
Впрочем, и то, что обнаружено, уже вполне достаточно, чтобы усомниться в искренности намерений Алексея Накамуры. Для сравнения можно посмотреть, например, автобиографический рассказ айна Яманака Китаро записанный В. А. Голубевым (Голубев В. А. Встреча с айном Яманака Китаро // Полевые исследования на Сахалине и Курильских островах. Южно-Сахалинск, 1989. С. 115 – 121), а также и вообще любые другие настоящие автобиографические рассказы аборигенов.

le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline saccas

  • Posts: 27
« Reply #6on: September 22, 2017, 12:17 »
Так какова правдивая история российских айнов? Что это за сто-двести людей, которые якобы записываются айнами - откуда они взялись? Где жили их предки, были ли они зафиксированы в переписях? Откуда у Накамуры такая фамилия?

Я, кажется, когда-то слышал, что еще остались какие-то потомки айнов то ли на Сахалине, то ли... в Хабаровской области, что ли. Что-то вспоминается о переселении сахалинских айнов на материковый Дальний восток. Было такое?

Еще видел когда-то какое-то послевоенное распоряжение о запрете упоминания айнов как одного из народов СССР.
Що литвину шкодить, то русину помагає.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43572
« Reply #7on: September 22, 2017, 13:29 »
Еще видел когда-то какое-то послевоенное распоряжение о запрете упоминания айнов как одного из народов СССР.
Потому что решили, что айны = японцы. Это как с выселением из Восточной Пруссии не только немцев, но и местных литовцев и даже некоторых поляков.
Странно, что сахалинских корейцев это вроде не коснулось. :-\

Online Geoalex

  • Posts: 13927
« Reply #8on: September 22, 2017, 13:48 »
Странно, что сахалинских корейцев это вроде не коснулось. :-\
Корейцев не могли выселить сразу по причине войны в Корее, а потом помер Сталин и вопрос стал неактуальным.
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
« Reply #9on: September 22, 2017, 20:38 »


Еще видел когда-то какое-то послевоенное распоряжение о запрете упоминания айнов как одного из народов СССР.
это было такое, да, по-моему, запрет держался примерно лет 20.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

« Reply #10on: September 22, 2017, 20:43 »
Так какова правдивая история российских айнов? Что это за сто-двести людей, которые якобы записываются айнами - откуда они взялись? Где жили их предки, были ли они зафиксированы в переписях? Откуда у Накамуры такая фамилия?
а вот сие есть тайна покрытая мраком.
везде всегда выступал и выступает только сам Накамура, а других представителей общины не видно, и это очень подозрительно.
и я сильно подозреваю, что Накамура может оказаться не Накамура вовсе, а какой-нибудь Игнатьев (это еще куда ни шло, действительно фамилия, распространенная среди ассимилированных курильско-камчатских айнов), а то и вовсе Ясаков.
собственно Накамура:
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

« Reply #11on: September 22, 2017, 20:48 »
Я, кажется, когда-то слышал, что еще остались какие-то потомки айнов то ли на Сахалине, то ли... в Хабаровской области, что ли. Что-то вспоминается о переселении сахалинских айнов на материковый Дальний восток. Было такое?
потомки от смешанных браков могут быть, вопрос в том насколько они идентифицируют себя как айны.
принудительного переселения сахалинских айнов на материк не было, потому что в 1946 большинство уехало с японцами, осталось человек 100 - 150, в государственном масштабе это ненаблюдаемая величина, в основном пожилых, и никто их никуда не переселял. другое дело, что кто-то мог сам переехать на материк. и потом еще надо иметь в виду, что на нижнем Амуре тоже жили айны, амурские айны.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Online lammik

  • Posts: 3548
« Reply #12on: September 22, 2017, 20:52 »
собственно Накамура:

Что-то не сильно он бородат.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
« Reply #13on: September 22, 2017, 20:53 »
собственно Накамура:

Что-то не сильно он бородат.
стереотипы, такие стереотипы.
но так то да, он больше всего похож на обычного камчатского аборигена.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Online lammik

  • Posts: 3548
« Reply #14on: September 22, 2017, 21:00 »
Почему стереотипы? Дробышевский об айнах с восторгом рассуждает именно из-за бородатости. Собственно у айнов две фишки - антропология и язык. А кому нужны айны и без того и без другого?

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
« Reply #15on: September 22, 2017, 21:03 »
Почему стереотипы? Дробышевский об айнах с восторгом рассуждает именно из-за бородатости. Собственно у айнов две фишки - антропология и язык. А кому нужны айны и без того и без другого?
а если айн сбрил бороду, то он уже не айн?
бородатость айнов - это стереотип, они особенно бородаты только в сравнении с японцами, а на самом деле нет никакой выдающейся бородатости. лол.
Дробышевский местами очень странный товарищ, потому что распространяет предрассудки.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8040
« Reply #16on: September 22, 2017, 21:08 »
чем-то по фотке этот Накамура на дядю Володю Сурдина похож... Сурдин (астроном) - тоже айн?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
« Reply #17on: September 22, 2017, 21:10 »
чем-то по фотке этот Накамура на дядю Володю Сурдина похож... Сурдин (астроном) - тоже айн?
:fp: ;D

в современном мире определять айнскость по внешнему виду - это нереальное тётто. айнскость, а равно и любая другая культурная идентичность определяется не генетикой и не внешним видом.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Online lammik

  • Posts: 3548
« Reply #18on: September 22, 2017, 21:10 »
А как же?

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
« Reply #19on: September 22, 2017, 21:12 »
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Online lammik

  • Posts: 3548
« Reply #20on: September 22, 2017, 21:13 »
Товарищи побородатей не только японцев, прямо скажем.

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
« Reply #21on: September 22, 2017, 21:16 »
Товарищи побородатей не только японцев, прямо скажем.
да ну. по сравнению с японцами - да, по сравнению со среднестатическими русскими крестьянами того же времени - нет.
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline smith371

  • Posts: 8040
« Reply #22on: September 22, 2017, 21:17 »
чем-то по фотке этот Накамура на дядю Володю Сурдина похож... Сурдин (астроном) - тоже айн?
:fp: ;D

в современном мире определять айнскость по внешнему виду - это нереальное тётто. айнскость, а равно и любая другая культурная идентичность определяется не генетикой и не внешним видом.

дык 100%-ных айну же не осталось! поэтому, таки да - речь идет о предположительных, допустимых коэффициентах айнскости (в т.ч. по антропометрическим принципам). как без этого вывести Накамуру на чистую воду?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Ettok Dirim

  • Posts: 400
    • Cultural Anthropology and Ethnosemiotics
« Reply #23on: September 22, 2017, 21:19 »
чем-то по фотке этот Накамура на дядю Володю Сурдина похож... Сурдин (астроном) - тоже айн?
:fp: ;D

в современном мире определять айнскость по внешнему виду - это нереальное тётто. айнскость, а равно и любая другая культурная идентичность определяется не генетикой и не внешним видом.

дык 100%-ных айну же не осталось! поэтому, таки да - речь идет о предположительных, допустимых коэффициентах айнскости (в т.ч. по антропометрическим принципам). как без этого вывести Накамуру на чистую воду?
эммм.
вообще нет смысла говорить об айнскости с точки зрения физической антропологии.
айнскость - это только культурная идентичность, язык.
Накамуру уже вывели на чистую воду разбором его историй, это намного важнее, чем доказать, что он микс (там все смешанные, и смотреть на физ. антропологию просто бессмысленно).
le mot "Chardonnay" est originaire de mot "Shardanes"

Offline saccas

  • Posts: 27
« Reply #24on: September 22, 2017, 23:27 »
Так какова правдивая история российских айнов? Что это за сто-двести людей, которые якобы записываются айнами - откуда они взялись? Где жили их предки, были ли они зафиксированы в переписях? Откуда у Накамуры такая фамилия?
а вот сие есть тайна покрытая мраком.

Было бы хорошо, если бы кто-то написал научную статью об истории российских айнов за последнее столетие. Когда я несколько лет назад интересовался темой, не нашел такого. Но, может,  это просто я не нашел?
Що литвину шкодить, то русину помагає.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: