Генетики открыли происхождение минойцев и микенцев

[ivanovgoga]

то о чем вы говорите - это было задолго до существования вообще какой-либо цивилизации и задолго до возникновения языка.

Фигасе. Десять тысяч лет назад не было языка и цивилизации? Вы о чем? Про Гёбекли-Тепе не слыхали?

Один и тот же генофонд у неолитоподобных папуасов - а в языках бардак.

С чего бы? ИЕ народы около 5 тыщ лет расползаются по миру. Языки не взаимопонятны, но семья одна и гаплогруппа в основном тоже.

[Awwal12]

Языки не взаимопонятны, но семья одна и гаплогруппа в основном тоже.

Гаплогруппы две. R1а образовалась, по самым оптимистичным прикидкам, 20 тысяч лет назад, R1b - примерно тогда же. При этом никаких индоевропейцев на тот момент не было ещё в проекте.

[Nevik Xukxo]

R1b

и опять уровень макрогаплогрупп.
так можно придумать макросемью из западноевропейских ИЕ, баскского, башкирского и чадских.

[Bhudh]

[Ettok Dirim]

то о чем вы говорите - это было задолго до существования вообще какой-либо цивилизации и задолго до возникновения языка.

Фигасе. Десять тысяч лет назад не было языка и цивилизации? Вы о чем? Про Гёбекли-Тепе не слыхали?

10K - это позднятина, тогда уже были совершенно современные языки, и везде уже кто-то жил.
а вы говорили о "пустой земле" - так вот 10К лет тому назад такого не было. о пустой земле можно говорить примерно 100К тому назад. на порядок больше.

[Nevik Xukxo]

10K - это позднятина, тогда уже были совершенно современные языки, и везде уже кто-то жил.

Ну, на кое-каких островах тогда ещё людей вроде как не было.
Включая такие как Мадагаскар, Новая Зеландия и т. д.

[Ettok Dirim]

10K - это позднятина, тогда уже были совершенно современные языки, и везде уже кто-то жил.

Ну, на кое-каких островах тогда ещё людей вроде как не было.
Включая такие как Мадагаскар, Новая Зеландия и т. д.

это все понятно, но в общем и целом мир уже был вполне обжит, все легко достижимые места были заселены.

[Nevik Xukxo]

А вот когда появился язык - х его з.
Допустим, австралийцы-аборигены относительно изолированы эдак около 50 тысяч лет.
И свои языки у них есть.
Так что можно думать, что язык появился ещё до около 50 тысяч лет назад.
Может, ещё в Африке, до миграции сапиенсов в Азию...

[Nevik Xukxo]

Не менее 50 тысяч лет для папуасских языков или не менее 15 тысяч лет для индейских -
это, похоже, для дивергенции одна и та же фигня.
Достаточно около 15 тысяч лет, чтобы на паре материков появились десятки непонятно как связанных семей, если вообще они были связаны.

[Nevik Xukxo]

Из этого делаю вывод, что афразийская (макро)семья, как древнейшая из признанных, помоложе времени заселения Америки.
Афразийским должно быть вряд ли более около 12 тысяч лет, а может и чуть менее -
как земледелие\скотоводство на БВ появилось, вот оттуда афразийские среди некоторых прочих и вышли.
Может, не с самого БВ (азиатского), а из района Египта - Судана под влиянием неолитизации...

[smith371]

говорить о существовании каких-либо таксонов имеет смысл только после того, как:

1) небольшие общины (~30-50 человек) охотников и собирателей начинают консолидироваться в объединения более высокого порядка (фратрии или племена);
2) и эти фратрии/племена начинают ассоциировать себя с определенной территорией.

важную роль тут играют такие факторы, как:

1) попытки мифологически обосновать общность происхождения и права на территорию;
2) что предполагает устойчивую передачу мифологической информации из поколения в поколение.

итого, привязка к определенной территории относительно многочисленного коллектива с общим мировоззрением, закрепленным в мифологии, способствует снижению языкового дрейфа между популяциями.

[Nevik Xukxo]

1) небольшие общины (~30-50 человек) охотников и собирателей начинают консолидироваться в объединения более высокого порядка (фратрии или племена);

зачем консолидироваться? языковые семьи в палеолите появлялись, наверное, из-за дробления родов\общин.
несколько человек ушло в другое место и основали свой род. а язык преемствен старому.
чего, не могло быть так?

[smith371]

1) небольшие общины (~30-50 человек) охотников и собирателей начинают консолидироваться в объединения более высокого порядка (фратрии или племена);

зачем консолидироваться? языковые семьи в палеолите появлялись, наверное, из-за дробления родов\общин.
несколько человек ушло в другое место и основали свой род. а язык преемствен старому.
чего, не могло быть так?

общине из 37 (условно) человек проще перейти на новый язык или "закрепить" некоторую инновацию, чем племени из 200 человек.



кроме того (что важно!), община в 37 человек при вымирании от голода или столкновения с себе подобными не оставляет языкового следа вовсе. это нестабильная языковая среда.

пока среди человечества такая нестабильность существовала - ни о каких семьях говорить резона нет.

[ivanovgoga]

10K - это позднятина, тогда уже были совершенно современные языки, и везде уже кто-то жил.

Где везде?Северней пиреней, альп...по всей Европе и на русской равнине очередной ледник только начал таять. Средиземное и Черное моря- еще не моря, а небольшие озера и по их побережью климат обычной тундры. Люди только начали заселять эти территории.

[Wolliger Mensch]

пока среди человечества такая нестабильность существовала - ни о каких семьях говорить резона нет.

Эмнэ.   Вы так пишете, будто группы охотников возникали ниоткуда. Одни вымерли/убиты, другие-то остались, и язык свой взяли не с потолка.

[Wolliger Mensch]

Северней пиреней, альп...по всей Европе и на русской равнине очередной ледник только начал таять. Средиземное и Черное моря- еще не моря, а небольшие озера и по их побережью климат обычной тундры.

Тиво? Что-то у вас с палеогеографией нехорошее.

[smith371]

пока среди человечества такая нестабильность существовала - ни о каких семьях говорить резона нет.

Эмнэ.   Вы так пишете, будто группы охотников возникали ниоткуда. Одни вымерли/убиты, другие-то остались, и язык свой взяли не с потолка.

прощу еще раз обратить внимание на факторы изменчивости и дрейфа при небольшом количестве носителя. нет смысла говорить именно о наличии тогда современных языковых семей. слово "современных" забыл вставить

[Nevik Xukxo]

нет смысла говорить именно о наличии тогда современных языковых семей.

Если у 100-200 охотников грубо говоря 2-3 языка - это уже семья, а не изолят.

[Wolliger Mensch]

прощу еще раз обратить внимание на факторы изменчивости и дрейфа при небольшом количестве носителя. нет смысла говорить именно о наличии тогда современных языковых семей. слово "современных" забыл вставить

Ну хорошо — дрейфовали, изменялись. Но не выдумывались же с нуля. У каждого языка, такого всего из себя нестабильного, был предок. А раз был предок, значит дерево можно строить, значит и группировать можно.

[ivanovgoga]

а разве поздний дриас не убил тогда все живое северней европейских горных систем? Резкое похолодание убило мамонтов прямо на пастбищах.

[smith371]

прощу еще раз обратить внимание на факторы изменчивости и дрейфа при небольшом количестве носителя. нет смысла говорить именно о наличии тогда современных языковых семей. слово "современных" забыл вставить

Ну хорошо — дрейфовали, изменялись. Но не выдумывались же с нуля. У каждого языка, такого всего из себя нестабильного, был предок. А раз был предок, значит дерево можно строить, значит и группировать можно.

эту группировку не имеет смысла накладывать на современную картину языковых семей, т.к. например язык ПИЕ-этноса мог иметь в основе лексический фонд 2+ языковых семей своей эпохи. перегруппировка произошла и закрепилась появлением новых социальных структур.

[smith371]

я все чаще сталкиваюсь с наличием интересных пар (пока не называю их когнатами) между австронезийскими и австроазиатскими на уровне праязыков. но не подумаете же вы, что все это изобилие современных австронезийских и австроазиатских восходит к одной группе охотников-собирателей из 50 человек?

[Wolliger Mensch]

а разве поздний дриас не убил тогда все живое северней европейских горных систем? Резкое похолодание убило мамонтов прямо на пастбищах.

Прямо как в фильме «Послезавтра», где люди замерзали быстрее, чем это возможно даже при нуле кельвинов.

[Wolliger Mensch]

я все чаще сталкиваюсь с наличием интересных пар (пока не называю их когнатами) между австронезийскими и австроазиатскими на уровне праязыков. но не подумаете же вы, что все это изобилие современных австронезийских и австроазиатских восходит к одной группе охотников-собирателей из 50 человек?

А что, кто-то считает, что языки = этносы? Конечно же, это не так, и такое приравнивание — грубая ошибка.

А вот, что все языки одной языковой семьи вышли из одного говора — это да.

[ivanovgoga]

а разве поздний дриас не убил тогда все живое северней европейских горных систем? Резкое похолодание убило мамонтов прямо на пастбищах.

Прямо как в фильме «Послезавтра», где люди замерзали быстрее, чем это возможно даже при нуле кельвинов.

Не так быстро, конечно, но достаточно быстро, чтоб не больное животное околело жуя жвачку.