Генетики открыли происхождение минойцев и микенцев

[Damaskin]

эмм, так мы вроде бы про минойское время, а не про микенское.

Так вроде бы ахейцы на Крите - это тоже минойское время:

"Хронологической границей утверждения власти греков на Крите является начало Финального дворцового периода в Кноссе (около 1450 г. до н. э.), позднеминойский период IB. К этому времени относятся последние памятники догреческого Линейного письма А; в Кноссе же памятники Линейного А в этот период отсутствуют вообще, однако после небольшого хронологического разрыва появляются первые памятники Линейного Б".

Впрочем, критские правители этого времени все равно нигде не зафиксированы, кроме позднейшей греческой литературы. Значит ли, что их не было?

[Damaskin]

вот тут не соглашусь. как проецируют быт, так и конструируют картину древности под свои какие-то задачи. если мы не доверяем им по части реконструкции быта, то почему им можно доверять в куда более серьезных вещах? нельзя им доверять.

Можно. Например, в германских сказаниях сохранилась информация о разрушении гуннами королевства бургундов. Сохранилось (пусть и в искажении) имя короля бургундов Гундахара. Однако быт в "Песни о нибелунгах" соответствует не V веку, а именно времени создания текста.

[Ettok Dirim]

эмм, так мы вроде бы про минойское время, а не про микенское.

Так вроде бы ахейцы на Крите - это тоже минойское время:

"Хронологической границей утверждения власти греков на Крите является начало Финального дворцового периода в Кноссе (около 1450 г. до н. э.), позднеминойский период IB. К этому времени относятся последние памятники догреческого Линейного письма А; в Кноссе же памятники Линейного А в этот период отсутствуют вообще, однако после небольшого хронологического разрыва появляются первые памятники Линейного Б".

какая странная шкала. куда логичнее считать, что позднеминойский период оканчивается с началом правления ахейцев, то есть, называть минойскими периоды когда остров управлялся собственно кефтийцами/минойцами без активного участия каких-либо иноплеменных групп.

[yurifromspb]

Что-то дёрнуло всё-таки гуглануть про это кетиу, сразу попал на статью, в которой доказывается, что kftiu ("страна языка kfti", др.-ег.) - не Крит.
http://diachronica.pagesperso-orange.fr/TMCJ_them_02_Fournet_Keftiu.pdf
Разбираться всерьёз всё-таки пока не хочется, но раз уж нашлось, оставлю тут.

[Ettok Dirim]

Что-то дёрнуло всё-таки гуглануть про это кетиу, сразу попал на статью, в которой доказывается, что kftiu ("страна языка kfti", др.-ег.) - не Крит.
http://diachronica.pagesperso-orange.fr/TMCJ_them_02_Fournet_Keftiu.pdf
Разбираться всерьёз всё-таки пока не хочется, но раз уж нашлось, оставлю тут.

автор статьи известнейший французский лингвофрик и исторический фрик, я имел неудовольствие общаться с ним, он поехавший на всю голову, абсолютно поехавший, инфа 100%. в частности, например, он поддерживал построения некоего Юрия Мосенкиса о реконструкции трипольского языка и вообще поддерживал Мосенкиса. то есть, эту статью лучше вовсе не читать, совсем не читать, и не выкладывать, в особенности сюда, где и без нее хватает фрических идей.

все исследователи древнеегипетской и минойской цивилизаций сходятся во мнении, что кефтиу - Крит.

[Damaskin]

куда логичнее считать, что позднеминойский период оканчивается с началом правления ахейцев, то есть, называть минойскими периоды когда остров управлялся собственно кефтийцами/минойцами без активного участия каких-либо иноплеменных групп.

Как бы если Минос (условно) сам был ахейцем, то странно заканчивать минойский период именно установлением ахейской власти

Хотя, собственно, это вопрос терминологии.

[Ettok Dirim]

куда логичнее считать, что позднеминойский период оканчивается с началом правления ахейцев, то есть, называть минойскими периоды когда остров управлялся собственно кефтийцами/минойцами без активного участия каких-либо иноплеменных групп.

Как бы если Минос (условно) сам был ахейцем, то странно заканчивать минойский период именно установлением ахейской власти

Хотя, собственно, это вопрос терминологии.

начнем с того, что Минос - мифологический персонаж, но если положить, что он реально существовал, то был ахейцем, да, а цивилизацию правильнее называть кефтийской.

[Damaskin]

начнем с того, что Минос - мифологический персонаж, но если положить, что он реально существовал, то был ахейцем, да, а цивилизацию правильнее называть кефтийской.

То есть получается так: с прихода ахейцев цари на Крите были, а какое там было управление до них - совершенно непонятно. Предполагать можно все, что угодно, но проверить мы не можем. Древнеегипетские тексты здесь вообще не имеют значения. Вот если раскопают какой-нибудь договор фараона с до-ахейским Критом, тогда все станет ясно

[Mass]

скорее всего все куда проще: минойский крит был не монархией, а аристократической республикой, и правление осуществляла коллегия, куда возможно входили жрецы и представители высшей знати. косвенным подтверждением этому является непривычная скромность "тронного зала" в Кносском дворце, который больше напоминает комнату для заседаний совета/коллегии, а не помещение для поклонения верховному правителю, а также отсутствие на фресках ярко выраженной фигуры царя/царей.

На теократию больше похоже. Среди знати не может быть внешнего равенства, роскошь - оружие в конкурентной борьбе. И она обязательно проявляла себя в обществах указанного вами типа.

[Damaskin]

На теократию больше похоже. Среди знати не может быть внешнего равенства, роскошь - оружие в конкурентной борьбе. И она обязательно проявляла себя в обществах указанного вами типа.

А, собственно, почему не олигархия? Борьбы знати такое устройство не исключает.

[Mass]

На теократию больше похоже. Среди знати не может быть внешнего равенства, роскошь - оружие в конкурентной борьбе. И она обязательно проявляла себя в обществах указанного вами типа.

А, собственно, почему не олигархия? Борьбы знати такое устройство не исключает.

И где Вы видите следы такой борьбы? Полностью эзотерическая олигархия? На том уровне материальной культуры, на которой находились минойцы, эффект такой эзотеричности могла дать только религия.

Мы не можем знать внутреннее устройство верхушки минойского общества. Но Вам не кажется, что достоверно установить её природу по отношению к остальному обществу мы как раз можем?

[Damaskin]

И где Вы видите следы такой борьбы? Полностью эзотерическая олигархия? На том уровне материальной культуры, на которой находились минойцы, эффект такой эзотеричности могла дать только религия.

А какие следы борьбы олигархов мы можем видеть? Города, разрушенные в ходе междоусобных войн?

[Mass]

А какие следы борьбы олигархов мы можем видеть? Города, разрушенные в ходе междоусобных войн?

Маркеры конкретных олигархов, боровшихся за власть. Символы фракций, портреты Нашего Вождя; сожжённые не города - но кварталы сторонников одного из конкурентов.

И, безусловно, последствия победы. Табуирование символики побеждённого, эволюция символики победителя до уровня "державной".

[Ettok Dirim]

начнем с того, что Минос - мифологический персонаж, но если положить, что он реально существовал, то был ахейцем, да, а цивилизацию правильнее называть кефтийской.

То есть получается так: с прихода ахейцев цари на Крите были, а какое там было управление до них - совершенно непонятно. Предполагать можно все, что угодно, но проверить мы не можем. Древнеегипетские тексты здесь вообще не имеют значения. Вот если раскопают какой-нибудь договор фараона с до-ахейским Критом, тогда все станет ясно

у меня было такое впечатление, что у нас есть больше древнеегипетских текстов с упоминанием кефтиу, но оказалось, что их совсем немного, и таки да, среди них нет договоров.
древнеегипетские тексты имеют значение: если будет найден договор с Кефтиу или какой-нибудь текст с упоминанием имен правителей - это будет пруфом, что были цари.

[Ettok Dirim]

На теократию больше похоже. Среди знати не может быть внешнего равенства, роскошь - оружие в конкурентной борьбе. И она обязательно проявляла себя в обществах указанного вами типа.

А, собственно, почему не олигархия? Борьбы знати такое устройство не исключает.

скорее всего аристократическо-олигархическая республика с уклоном в теократию. возможно имел место определенный конфликт "горы" (то есть жриц и жрецов) и "берега" (купцов). кто заседает в верхней палате совете? богатые купцы - судовладельцы, флотоводцы, жрицы и жрецы божеств Майя/Maja и Тэтийа/Tetija, смотрители за священными быками, послы в страну Хикапта

[Mass]

да хоть технократия, лишь бы пруфы были

[Damaskin]

древнеегипетские тексты имеют значение: если будет найден договор с Кефтиу или какой-нибудь текст с упоминанием имен правителей - это будет пруфом, что были цари.

Ну, тогда учите древнеегипетский и копайте

[smith371]

древнеегипетские тексты имеют значение: если будет найден договор с Кефтиу или какой-нибудь текст с упоминанием имен правителей - это будет пруфом, что были цари.

Ну, тогда учите древнеегипетский и копайте

кстати, а сколько времени это могло бы занять? в Каирском музее много неразобранных и неопубликованных папирусов.

[Damaskin]

кстати, а сколько времени это могло бы занять? в Каирском музее много неразобранных и неопубликованных папирусов.

Всю оставшуюся жизнь. И не факт, что будет получен какой-то результат

[smith371]

кстати, а сколько времени это могло бы занять? в Каирском музее много неразобранных и неопубликованных папирусов.

Всю оставшуюся жизнь. И не факт, что будет получен какой-то результат

я об изучении языка, а не разгрёбе каирских спецхранов (с этим всё понятно, и не поспоришь, что всю...)

[Bhudh]

Глиняных табличек неразобранных и неопубликованных тоже хватает.

[Damaskin]

я об изучении языка, а не разгрёбе каирских спецхранов

Был тут египтолог один, да давно я его не видел. Он бы просветил. Хотя... Все индивидуально... Со знанием японского - может быть, не так уж и долго (лет 10-15, не больше). 

[Ettok Dirim]

древнеегипетские тексты имеют значение: если будет найден договор с Кефтиу или какой-нибудь текст с упоминанием имен правителей - это будет пруфом, что были цари.

Ну, тогда учите древнеегипетский и копайте

я в процессе, да. я пока учу ковыряя уже переведенное и уточняя некоторые моменты.

[Ettok Dirim]

я об изучении языка, а не разгрёбе каирских спецхранов

Был тут египтолог один, да давно я его не видел. Он бы просветил. Хотя... Все индивидуально... Со знанием японского - может быть, не так уж и долго (лет 10-15, не больше).

Gangleri, да, я даже с ним пересекался в реальной жизни во дворике филфака где-то году в 2007, но он тут давным-давно не появлялся. еще, по идее, Али Хусейн мог бы проконсультировать по некоторым моментам, но я что-то давно о нем ничего не слышал.

[Nevik Xukxo]

я в процессе, да. я пока учу ковыряя уже переведенное и уточняя некоторые моменты.

а потом скажете, что древнеегипетский вовсе не афразийский, а тоже родственник айну?