Генетики открыли происхождение минойцев и микенцев

[Mass]

изучение текстов о войне даст намного больше, чем просто раскопки.
если имеются тексты - надо начинать изучение с них.

Ну да. Начнём, например, с того, что писал Гальфрид Монмутский. Или с Саги о Инглингах А потом загадим этой псевдой всё сетевое пространство.

А потом нас "будут бить. Возможно, ногами" ©.

Нет, спасибо. Не хочу)

[Ettok Dirim]

изучение текстов о войне даст намного больше, чем просто раскопки.
если имеются тексты - надо начинать изучение с них.

Ну да. Начнём, например, с того, что писал Гальфрид Монмутский. Или с Саги о Инглингах А потом загадим этой псевдой всё сетевое пространство.

А потом нас "будут бить. Возможно, ногами" ©.

Нет, спасибо. Не хочу)

есть такая наука как источниковедение. слышали? вот она учит почему сага об инглингах - не источник, а летопись - источник и учит как отличить одно от другого.

[Mass]

есть такая наука как источниковедение. слышали? вот она учит почему сага об инглингах - не источник, а летопись - источник и учит как отличить одно от другого.

Я вас за язык не тянул. Предоставьте по всей форме анализ, рукоплескать буду. Только не ссылайтесь на патриархов, сами проведите

[Damaskin]

самое интересное - это два заклинания на языке кефтиу из Лондонского медицинского папируса.

И раз в них не упоминается наличие на Крите царей, то царей на Крите и не было. Конгениально, фельдмаршал!  

[Мечтатель]

Да, как-то уж очень скудно выходит с египетскими источниками.

[Ettok Dirim]

Где тексты договоров египтян с критянами? Какие в них формулировки?

договоры египтян с кефтиу неизвестны.

[Ettok Dirim]

самое интересное - это два заклинания на языке кефтиу из Лондонского медицинского папируса.

И раз в них не упоминается наличие на Крите царей, то царей на Крите и не было. Конгениально, фельдмаршал!

не в них, а в других записях где упоминаются кефтиу.

[Ettok Dirim]

есть такая наука как источниковедение. слышали? вот она учит почему сага об инглингах - не источник, а летопись - источник и учит как отличить одно от другого.

Я вас за язык не тянул. Предоставьте по всей форме анализ, рукоплескать буду. Только не ссылайтесь на патриархов, сами проведите

анализ чего?

[Mass]

анализ чего?

Ценности минойских текстов в египетских папирусах как источника данных о минойской культуре.

Только по всей форме, ладно?

[Mass]

не в них, а в других записях где упоминаются кефтиу.

Списке имён?

[Ettok Dirim]

анализ чего?

Ценности минойских текстов в египетских папирусах как источника данных о минойской культуре.

язык? имена божеств? не? не представляют ценности?

[Mass]

язык? имена божеств? не? не представляют ценности?

Как научно. Аж мороз по коже.

[Damaskin]

не в них, а в других записях где упоминаются кефтиу.

То есть вы серьезно считаете, что египтяне везде, где упоминали какой-то народ, обязательно писали и имя его царя? М-да...

Вот, например, из победного гимна Тутмоса III: "«Я (победа) пришла, побудив тебя поразить западные земли; Кефтиу и Аси (Азия) в ужасе...".

[Ettok Dirim]

не в них, а в других записях где упоминаются кефтиу.

То есть вы серьезно считаете, что египтяне везде, где упоминали какой-то народ, обязательно писали и имя его царя? М-да...

Вот, например, из победного гимна Тутмоса III: "«Я (победа) пришла, побудив тебя поразить западные земли; Кефтиу и Аси (Азия) в ужасе...".

Видимо, следует сделать вывод, что в Азии тоже царей не было. 

у Тутмоса III в победном гимне Асия - это не Азия, а вариант слова Аласия, то есть, Кипр.

[Damaskin]

у Тутмоса III в победном гимне Асия - это не Азия, а вариант слова Аласия, то есть, Кипр.

Что такое Аси в данном случае дело десятое. Важно то, что ваше утверждение ошибочно. Египтяне спокойно могли употреблять название какого-либо народа без упоминания его правителя. Что, в общем, совершенно нормально. 

[Ettok Dirim]

у Тутмоса III в победном гимне Асия - это не Азия, а вариант слова Аласия, то есть, Кипр.

Что такое Аси в данном случае дело десятое. Важно то, что ваше утверждение ошибочно. Египтяне спокойно могли употреблять название какого-либо народа без упоминания его правителя. Что, в общем, совершенно нормально.

вовсе не десятое, это важный момент, ничего случайного в этом тексте нет.
в Азии цари были.
в Аласии могло царей не быть как и на Крите.
и надо иметь в виду, что мы вообще нигде ни в одном тексте, где упоминаются кефтиу, не видим имени ни одного царя, даже в списке кефтийских имен даются имена простых людей.

[Mass]

мы нигде ни в одном тексте, где упоминаются кефтиу не видим имени ни одного царя, даже в списке кефтийских имен даются имена простых людей.

Вывод: согласно дошедшим до нас источникам, ни один царь kftw, в разе таковые существовали, не считался египтянами сколь-нибудь значительной персоной.

.

[Ettok Dirim]

мы нигде ни в одном тексте, где упоминаются кефтиу не видим имени ни одного царя, даже в списке кефтийских имен даются имена простых людей.

Вывод: согласно дошедшим до нас источникам, ни один царь kftw, в разе таковые существовали, не считался египтянами сколь-нибудь значительной персоной.

.

скорее всего все куда проще: минойский крит был не монархией, а аристократической республикой, и правление осуществляла коллегия, куда возможно входили жрецы и представители высшей знати. косвенным подтверждением этому является непривычная скромность "тронного зала" в Кносском дворце, который больше напоминает комнату для заседаний совета/коллегии, а не помещение для поклонения верховному правителю, а также отсутствие на фресках ярко выраженной фигуры царя/царей.

[Damaskin]

вовсе не десятое.
в Азии цари были.
в Аласии могло царей не быть как и на Крите.
и надо иметь в виду, что мы вообще нигде ни в одном тексте, где упоминаются кефтиу, не видим имени ни одного царя, даже в списке кефтийских имен даются имена простых людей.

Из "Поэмы Пентаура" (о битве при Кадеше):
"Повествование о победах царя Верхнего и Нижнего Египта, Усер-маат-Ра-сетеп-ен-Ра , сына Ра, возлюбленного Амоном, Рамсеса, - да живет он вечно! одержанных им в странах хеттов, в Нахарине, в стране Арцава  (прим. Нахарина - Митанни)...
Достиг его величество города Кадеш, и вот прибыл жалкий поверженный враг хеттский
и с ним все страны чужеземные вплоть до моря: вся страна хеттов целиком, Нахарина также, Арцава, дарданцы, кешкеш, Маса, Пидаса, Ируен, Каркиш, Лука, Кизуатна, Кархемиш, Угарит, Кеда, вся страна Нухаше, Мушанеч, Кадеш. Не осталось ни одной страны, которую не привел бы он с собою из дальних краев".

Пожалуйста, пример перечисления стран и народов без упоминания их царей.

[Damaskin]

скорее всего все куда проще: минойский крит был не монархией, а аристократической республикой, и правление осуществляла коллегия, куда возможно входили жрецы и представители высшей знати.

Вполне возможно, но на основании древнеегипетских источников нельзя утверждать это уверенно. И это противоречит той информации, которую дают греческие авторы.

[Ettok Dirim]

вовсе не десятое.
в Азии цари были.
в Аласии могло царей не быть как и на Крите.
и надо иметь в виду, что мы вообще нигде ни в одном тексте, где упоминаются кефтиу, не видим имени ни одного царя, даже в списке кефтийских имен даются имена простых людей.

Из "Поэмы Пентаура" (о битве при Кадеше):
"Повествование о победах царя Верхнего и Нижнего Египта, Усер-маат-Ра-сетеп-ен-Ра , сына Ра, возлюбленного Амоном, Рамсеса, - да живет он вечно! одержанных им в странах хеттов, в Нахарине, в стране Арцава  (прим. Нахарина - Митанни)...
Достиг его величество города Кадеш, и вот прибыл жалкий поверженный враг хеттский
и с ним все страны чужеземные вплоть до моря: вся страна хеттов целиком, Нахарина также, Арцава, дарданцы, кешкеш, Маса, Пидаса, Ируен, Каркиш, Лука, Кизуатна, Кархемиш, Угарит, Кеда, вся страна Нухаше, Мушанеч, Кадеш. Не осталось ни одной страны, которую не привел бы он с собою из дальних краев".

Пожалуйста, пример перечисления стран и народов без упоминания их царей.

тут соглашусь, да.

[Ettok Dirim]

И это противоречит той информации, которую дают греческие авторы.

а вот тут не соглашусь. греческие авторы все-таки не являются источниками по собственно минойскому/кефтийскому Криту, и в микенское время и позже уже были цари, кроме того, как я уже говорил выше говоря о Гомере, поздние авторы обычно проецируют то что им близко на древние времена.

[Damaskin]

греческие авторы все-таки не являются источниками по собственно минойскому/кефтийскому Криту, и в микенское время и позже уже были цари

То есть вы согласны, что после прихода ахейцев на Крите цари были? Хотя в египетских источниках они все равно не упоминаются...

поздние авторы обычно проецируют то что им близко на древние времена.

В области быта - да. Но такая вещь, как наличие/отсутствие царей, не является проекцией. Тем более, что греки были знакомы и с другими формами правления.

[Ettok Dirim]

То есть вы согласны, что после прихода ахейцев на Крите цари были? Хотя в египетских источниках они все равно не упоминаются...

эмм, так мы вроде бы про минойское время, а не про микенское.

[Ettok Dirim]

В области быта - да. Но такая вещь, как наличие/отсутствие царей, не является проекцией. Тем более, что греки были знакомы и с другими формами правления.

вот тут не соглашусь. как проецируют быт, так и конструируют картину древности под свои какие-то задачи. если мы не доверяем им по части реконструкции быта, то почему им можно доверять в куда более серьезных вещах? нельзя им доверять. ну, то есть, каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно, но в целом подход должен быть скептическим, а не таким, что: "ну раз такой-то древний так написал, значит так оно и было"