Обсуждения вопроса "зачем?"

[renderator]

Язык каких-то туземцев. Они вообще не понимают что это такое.

Наверное, у них нет института моногамного брака, или института брака, как такового. Поэтому и нет нужды как-то обозначать это чувсво (хотя чувство-то всё равно может быть). Но ревность вообще - это разновидность зависти, связанная со вниманием другого человека. Как мне кажется, у детей одной матери ревность, как желание получить не меньше внимания, чем другие дети, бывает всегда. Это чисто инстинктивное чувство. Так что эта разновидность ревности должна быть знакома всем, независимо от того, какие там отношения у взрослых.

Всего скорее нет брака вообще. Все со всеми. И все дети общие.
При первобытном коммунизме у вас может быть сто матерей.
Может они и не знают куда сбежать от такого внимания?

[wandrien]

языки программирования тоже можно по полному праву относить к искусственным языкам

языки программирования не обладают таким важным признаком языка как семантической универсальностью и бесконечностью, поэтому не являются языками.

Срочно читать Википедию: (wiki/ru) Язык

[BormoGlott]

Блин, у вас опять аргументы кончились.

Как на C++ сказать "Как пройти в библиотеку?"

[BormoGlott]

Ты ещё скажи, что ты биотуалет с крыльями

ты биотуалет с крыльями

[wandrien]

Блин, у вас опять аргументы кончились.

Как на C++ сказать "Как пройти в библиотеку?"

C++ — 1) язык; и 2) не естественного происхождения.

Вы бы еще спросили, как на язык дорожной разметки перевести Пушкина.

[BormoGlott]

по полному праву

по полному праву, Карл!

[Ettok Dirim]

языки программирования тоже можно по полному праву относить к искусственным языкам

языки программирования не обладают таким важным признаком языка как семантической универсальностью и бесконечностью, поэтому не являются языками.

Срочно читать Википедию: (wiki/ru) Язык

в википедии беспомощный детский лепет о том что такое язык и как он отличается от других семиотических систем.

язык - это естественная знаковая система, характеризующийся следующими свойствами:

1) дуализм - единицы звукового уровня - фонемы - сами по себе не несут никакого значения, но при этом имея значительные комбинаторные возможности и будучи материалом для построения морфем и слов могут выразить куда больше значений, чем, например, система коммуникации человекообразных обезьян, которая нечленораздельна, и в которой для каждого значения используется отдельный звуковой сигнал;

2) референциальность: многомодальность и разграничение индикативной модальности от императивной, вообще, разграничение модальностей - в то время как в коммуникации обезьян невозможно отделить одну модальность от другой, даже если они там и существуют;

3) грамматическая структура: элементы, имеющие независимое значение, могут образовывать сочетания, в которых некоторые элементы могут выполнять функции, далекие от простого указания на класс наличествующих предметов, качеств или действий; в то время как крик обезьяны представляет собой отдельный и обособленный сигнал, который не сочетается с другими сигналами для образования более сложных сообщений;

4) бесконечность: в любом языке имеется бесконечное множества высказываний, и ни об одном предложении, каким бы длинным оно не было, невозможно сказать, что оно - максимально длинное предложение;

5) семантическая универсальность - любой естественный язык является семантически более всеобъемлющим, чем любая другая система коммуникации; например, на любом естественном языке мы можем с легкостью говорить обо всем, о чем говорят, например, человекообразные обезьяны, и еще о бесконечном множестве других предметов, тогда как обезьяны не смогут при помощи своих средств коммуникации выразить то, о чем говорят люди. Если все, что можно сказать с помощью одной системы коммуникации А, может быть переведено в другую системы В, тогда как не все, что можно сказать при помощи системы В, может быть переведено в А, то говорят, что система В имеет семантически больший объем, чем система А.

Все эти пять пунктов являются необходимыми и достаточными как для того чтобы квалифицировать систему коммуникации как язык, так и для отделения языка от других систем коммуникации и других семиотических систем, как-то: языков программирования, математики и т.п.

(Почему математика и языки программирования не являются естественными языками?

И математика и языки программирования используют ограниченный набор символов, из которых составляются более сложные выражения - т.о. они обладают дуализмом и грамматической структурой, кроме того, и математика и языки программирования обладают свойством бесконечности: существует бесконечное множество выражений и возможно бесконечное усложнение грамматической структуры этих выражений;
однако, ни математика, ни языки программирования обычно не обладают референциальностью, иначе говоря, вообще никак не выражают модальность, а даже если в какой-то системе и предусматриваются некоторые модальности, то все равно такие модальности не охватывают всех модальностей естественного языка;
кроме того, что еще более важно, ни математика, ни языки программирования не являются семантически универсальными семиотическими системами - на любом, даже самом "бедном" естественном языке можно запросто выразить все, о чем говорится во всех программах и всех формулах, но ни на одном самом совершенном языке программирования невозможно передать даже "незамысловатый" рассказ "примитивного" охотника об охоте.
Вот поэтому математика и языки программирования и не являются языками.)

[renderator]

Все эти пять пунктов являются необходимыми и достаточными как для того чтобы квалифицировать систему коммуникации как язык

А чаще избыточными.
Например язык глухонемых не требует первого пункта

[Ettok Dirim]

Все эти пять пунктов являются необходимыми и достаточными как для того чтобы квалифицировать систему коммуникации как язык

А чаще избыточными.
Например язык глухонемых не требует первого пункта

в случае с языком глухонемых замените фонема на жест - суть от этого не поменяется.
схема составлялась для стандартного человеческого языка, который не является жестовым, но если в качестве минимальных единиц выступают не фонемы, а элементарный жест, то суть не меняется: минимальная единица имеет смысл не сама по себе, а только в связи с другими такими же элементарными единицами.

[Bhudh]

в случае с языком глухонемых замените фонема на жест

А в случае с вэньянем замените жест на иероглиф...
Не проще сразу заменить на "знак"?

[Ettok Dirim]

в случае с языком глухонемых замените фонема на жест

А в случае с вэньянем замените жест на иероглиф...
Не проще сразу заменить на "знак"?

веньянь не был создан на основе некоторого звучащего языка?

[Ettok Dirim]

в случае с языком глухонемых замените фонема на жест

А в случае с вэньянем замените жест на иероглиф...
Не проще сразу заменить на "знак"?

неверно в принципе, у меня речь была не о знаках, а о минимальных единицах: фонемах, элементарных жестах.
жест сам по себе примерно то же, что и фонема, а иероглиф нет, иероглиф в общем приближении почти всегда наделен самостоятельным значением, поэтому про иероглиф можно сказать, что он знак, про фонему и элементарный жест - нет.

[Bhudh]

Ну поделить иер на черты, будет аналог.

[Ettok Dirim]

Ну поделить иер на черты, будет аналог.

да, скорее так, и точно также и с жестами в языке глухонемых, потоум что там жест - аналог иероглифу, но он состоит из каких-то элементарных движений, которые сами по себе не имеют значения, но в сочетании с другими такими же элементарными жестикуляциями образуют уже жесты, которые являются знаками.

[wandrien]

естественный человеческий язык - это естественная знаковая система, характеризующийся следующими свойствами:

Пара пропущенных слов приводит к каше в мыслях.

Вот поэтому математика и языки программирования и не являются языками.

Прэлэстно, просто прэлэстно.

[Ettok Dirim]

Вот поэтому математика и языки программирования и не являются языками.

Прэлэстно, просто прэлэстно.

ну, назовите их как-нибудь иначе, системы коммуникации с компьютером, например, суть дела от этого не поменяется.

[wandrien]

Вот поэтому математика и языки программирования и не являются языками.

Прэлэстно, просто прэлэстно.

ну, назовите их как-нибудь иначе, системы коммуникации с компьютером, например, суть дела от этого не поменяется.

Зачем? Существует замечательное слово язык, которое устраивает всех, только вас не устраивает. 

[Ettok Dirim]

Вот поэтому математика и языки программирования и не являются языками.

Прэлэстно, просто прэлэстно.

ну, назовите их как-нибудь иначе, системы коммуникации с компьютером, например, суть дела от этого не поменяется.

Зачем? Существует замечательное слово язык, которое устраивает всех, только вас не устраивает. 

потому что система математической нотации, системы коммуникации с машиной не являются языками, а выше обосновано почему.

[wandrien]

потому что система математической нотации, системы коммуникации с машиной не являются языками, а выше обосновано почему.

Не являются естественными человеческими языками, как обосновано выше — а с этим никто и не спорил.

[Ettok Dirim]

потому что система математической нотации, системы коммуникации с машиной не являются языками, а выше обосновано почему.

Не являются естественными человеческими языками, как обосновано выше — а с этим никто и не спорил.

словосочетание естественный человеческий язык содержит избыточность, язык может быть только человеческим. никакие другие системы коммуникации языками не являются.

[wandrien]

потому что система математической нотации, системы коммуникации с машиной не являются языками, а выше обосновано почему.

Не являются естественными человеческими языками, как обосновано выше — а с этим никто и не спорил.

словосочетание естественный человеческий язык содержит избыточность, язык может быть только человеческим. никакие другие системы коммуникации языками не являются.

Это ваша точка зрения. А существующие термины, равно как и употребление слова в речи не в составе терминов, ей не соответствуют:
язык программирования
язык животных
язык тела
язык науки
и т.п.

Язык = знаковая система.

[Ettok Dirim]

потому что система математической нотации, системы коммуникации с машиной не являются языками, а выше обосновано почему.

Не являются естественными человеческими языками, как обосновано выше — а с этим никто и не спорил.

словосочетание естественный человеческий язык содержит избыточность, язык может быть только человеческим. никакие другие системы коммуникации языками не являются.

Это ваша точка зрения. А существующие термины, равно как и употребление слова в речи не в составе терминов, ей не соответствуют:
язык программирования
язык животных
язык тела
язык науки
и т.п.

Язык = знаковая система.

это не только моя точка зрения, это точка зрения некоторых довольно авторитетных специалистов по семиотике и лингвистике.
выражения типа "языки  животных", "язык тела" - это вообще журнализмы и они находятся вне нормального научного дискурса.
языки - это всего лишь подкласс знаковых систем, называть все знаковые системы языками категорически неверно.

[Bhudh]

выражения типа "языки  животных", "язык тела" - это вообще журнализмы и они находятся вне нормального научного дискурса.

Ну нихрена себе "журнализм": (wiki/en) Body language.

[BormoGlott]

Например язык глухонемых не требует первого пункта

Язык для слабослышащих ("глухонемых" — термин не точный), жестовый язык не является самостоятельным языком, а происходит и имеет в своей основе обычный словесный язык, уже хотя бы потому, что он не передаётся от родителей детям, а изучается в спецучреждениях под руководством подготовленных специалистов — сурдопедагогов . И лишь в редких случаях дети перенимают его как язык родителей.

[klangtao]

в случае с языком глухонемых замените фонема на жест

А в случае с вэньянем замените жест на иероглиф...
Не проще сразу заменить на "знак"?

неверно в принципе, у меня речь была не о знаках, а о минимальных единицах: фонемах, элементарных жестах.

Значит, о форме выражения знака вне его семантики или о его незнаковых составляющих ("фигурах" в терминологии глоссематики).
Физическая конкретика (звук, жест, графема) здесь не принципиальна.
Пазиграфии, в принципе не предназначенные для озвучивания, вполне могут обладать при достаточной проработке всеми указанными признаками языка.
Или взять конланг сольресоль, где нотная и цветовая записи равноприоритетны, а устная (с помощью названий нот) вторична.