Звук «О»: [o], [ɔ] или что-то иное?

[Волод]

Запишите какое-нибудь слово с ударным /о/ и проиграйте задом наперёд — услышите.

Стало интересно. Проиграл. Не услышал? Чяднт? Или мне медведь на ухо наступил?

Может у Вас нерусское "О"

[Vertaler]

Я лично не против [ø, y], вполне допускаю, что они могут быть более передними, чем принято считать, однако мне бы хотелось каких-то документальных подтверждений (в виде каких-то исследований).

Меня смуштяет, что в моих ушах русские /о/ и /у/ между мягкими явно более передние, чем средние. И я бы сказал даже, что, скажем, нидерландский /yˑ/ менее передний, чем русский /у/ между мягкими. Но это я так слышу.

Из документальных подтверждений вот есть Лучано Канепари, который со мной не согласен. У него /о/ и /у/ между гласными средне-задние. И он не признаётся, из какого Средненижненовосибирска откопал своего носителя.

А что вас так не устраивает? Вы не согласны со статьёй Hamann? Между прочим для польского то же самое используют. И чисто субъективно в китайских sh, r я слышу русские ш, ж (более-менее). Своеобразие русских шипящих очевидно, и просто так их обозначать через [ʃ, ʒ] было бы излишним упрощением (впрочем, Джоунза и Трофимова это не смутило, но это было, однако, почти 100 лет назад, и в своей книге они чётко словесно обозначили своеобразие русских шипящих и отличие от английских).

Я согласен с Ладефогедом, цитируемым тут. Оттуда следует, что можно передавать русские шипящие как [ʃ] и как [ʂ], но наиболее точным является обозначение [s̱].

[Vertaler]

Запишите какое-нибудь слово с ударным /о/ и проиграйте задом наперёд — услышите.

Стало интересно. Проиграл. Не услышал? Чяднт? Или мне медведь на ухо наступил?

Выложите?

[Lodur]

Запишите какое-нибудь слово с ударным /о/ и проиграйте задом наперёд — услышите.

Стало интересно. Проиграл. Не услышал? Чяднт? Или мне медведь на ухо наступил?

Выложите?

Я не сказал, что записывал. Я прослушал задом наперёд существующую запись.
Вот: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Ru-кол.ogg

[Vertaler]

Вот: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Ru-кол.ogg

Тут намеренно «театральная» дикция. Вот тут вторая запись с хорошо слышным призвуком. Третья, в общем, тоже неплохая.

[کوروش]

http://www.armchair-scientist.ru - пишут так (см. заголовок).

[Ботаник]

Однако же. Не очень понял: как же вы это могли предположить? Ведь b лабиальный, его нельзя лабиализовать.

Ну не надо утрировать, всё вы поняли, что имел в виду. Я вам предложил другое слово — рота. Вы говорите «руота»? Вы случайно не латыш? Выбор за вами: либо у вас латышский акцент, либо ваша транскрипция неверна, ибо не соответствует тому, как русские говорят, и не имеет никаких подтверждений ни в одной научной работе (но вы ещё можете её предоставить нам).

Меня смуштяет, что в моих ушах русские /о/ и /у/ между мягкими явно более передние, чем средние. И я бы сказал даже, что, скажем, нидерландский /yˑ/ менее передний, чем русский /у/ между мягкими. Но это я так слышу.

А зачем слышать, если можно открыть «Фонетику» Панова и посмотреть схему (стр. 253). Там люди как бы не «слышали», а акустические исследования проводили на аппаратуре.

Из документальных подтверждений вот есть Лучано Канепари, который со мной не согласен. У него /о/ и /у/ между гласными средне-задние. И он не признаётся, из какого Средненижненовосибирска откопал своего носителя.

Канепари тот ещё, кхм, «оригинал», но надо отдать ему должное, что он лишь использует чужие работы, которые он лишь адаптирует в свою «транскрипцию». Не удивительно, что «его» и ваши взгляды не совпадают. Откуда он взял: так он же даёт список литературы.

Я согласен с Ладефогедом, цитируемым тут. Оттуда следует, что можно передавать русские шипящие как [ʃ] и как [ʂ], но наиболее точным является обозначение [s̱].

Тем не менее в своей книге для китайского, польского, и даже тамильского он использует ṣ, ẓ (стр. 154-156). Что очень напоминает обычную традиционную индологическую транскрипцию для ретрофлексных. То есть я согласен с его описанием, но это именно что если вдаваться в детали. А для broad транскрипции вполне подходят ʂ, ʐ. Тем более в МФА нет никаких ṣ, ẓ. В противном случае нам надо пересматривать транскрипцию для большого числа языков, а ʂ, ʐ оставить лишь для редких типа языка тода.

Запишите какое-нибудь слово с ударным /о/ и проиграйте задом наперёд — услышите.

Таким способом можно в русском кучу восходящих дифтонгов найти. Допустим «ряд», чем вам не /rʲi̯ät/? Если обратно прокрутить, звучит «тайрь». При желании и не такое можно услышать. (wiki/en) Backmasking

[Ботаник]

пишут так

Не знают они МФА, так лучше бы и не позорились.

[کوروش]

Ну почему? Это ведь псевдо-МФА.

[Ботаник]

Это ведь псевдо-МФА.

Ааа... Но какое тогда отношение к теме?

[کوروش]

Эстетическое)

[lammot]

В русском литературном языке эти два типа - более открытое и более закрытое о - не различаются как фонемы. Поэтому и могут смешиваться в речи даже одного человека. А в некоторых говорах могут различаться.
Вот, кстати, в тему.
https://yunc.org/«О»_ЗАКРЫТОЕ

Спасибо! Очень интересная статья!

Вот, кстати, аудиозапись беседы диалектолога с носителями нескольких говоров (на тему различения открытого и закрытого "о").
https://youtu.be/Z4qClyW2eW8?list=PLdbPbzQ1udDT5tOLwg3H89cwATeqkEQbi&t=2518

[Tys Pats]

В русском литературном языке эти два типа - более открытое и более закрытое о - не различаются как фонемы. Поэтому и могут смешиваться в речи даже одного человека. А в некоторых говорах могут различаться.
Вот, кстати, в тему.
https://yunc.org/«О»_ЗАКРЫТОЕ

Спасибо! Очень интересная статья!

Вот, кстати, аудиозапись беседы диалектолога с носителями нескольких говоров (на тему различения открытого и закрытого "о").
https://youtu.be/Z4qClyW2eW8?list=PLdbPbzQ1udDT5tOLwg3H89cwATeqkEQbi&t=2518

[Драгана]

Так подумалось - эти е и о закрытые часто обозначают значками букв ять и омега. И то, что во многих языках е долгое и о долгое оказываются более закрытыми, чем краткие варианты. Видимо, для лучшего различения, чтобы помимо только долготы было отличие еще и по качеству (хотя процессы такого перехода вполне естественны, тут и дифтонгоидность тоже нередка, а порой переходят и в чистые звуки И и У). Более того, мне кажется непривычным, что в чешском языке е долгое не изменяет своего качества. Хотя что касается о в таких позициях - там оно стало обозначаться знаком ů и читаться как у долгое (например, dům - дом).

[lammot]

Латинские долгое "e̅" и краткое "ĭ", слившись, дали итальянское закрытое "е". Слияние лат. долгого "o̅" и краткого "ŭ" привело к ит. закрытому "о". Не знаю по какой причине, но, вероятно, долгие гласные произносились более закрыто, совпав в конце концов с краткими (ближайшими по подъему и ряду)  в один усредненный звук.
В общевосточнославянском (согласно реконструкции) тоже ведь были долгие и краткие гласные (а ещё сверхкраткие). Возможно русские диалектальные /o/ и /ɔ/ -  результат подобной трансформации.  А учитывая, что рус. диал. /o/ и /ɔ/ представлены как в виде чистого звука, так и дифтонга (соответственно "уо" и "оу"), то эта дифтонгизация может подтверждать данную  природу их появления. В большинстве других диалектав на каком-то этапе /o/ и /ɔ/, возможно, слились в усредненный звук (потому как, насколько понимаю, закрытое и открытое "о" - это сохранившаяся с древности черта).
Вот только в общевосточнославянском (в отличие от латыни) "у" было только долгим, а "о" только коротким (? дол. u̅ + кр. ŏ="уо" / /o/; ? кр. ŏ + дол. u̅=/оу/ / /ɔ/). В латыни "o" и "u" были в обоих вариантах, и процесс перехода был следующий: дол. o̅ + кр. ŭ=/o/; долг. u̅→/u/; кр. ŏ→/ɔ/. 

[ta‍criqt]

Латинские долгое "e̅" и краткое "ĭ", слившись, дали итальянское закрытое "е". Слияние лат. долгого "o̅" и краткого "ŭ" привело к ит. закрытому "о". Не знаю по какой причине, но, вероятно, долгие гласные произносились более закрыто, совпав в конце концов с краткими (ближайшими по подъему и ряду)  в один усредненный звук.

— Не только в итальянском, разумеется. Попутно затёрлись ещё и оттенки . А то, что долгота/закрытость коррелируют положительно — см. немецкий и венгерский долгий [e], там та же система. Возможно, скоро всё и придёт к .

[Неспящий_режим]

В общевосточнославянском (согласно реконструкции) тоже ведь были долгие и краткие гласные (а ещё сверхкраткие).

Так долгота там позиционная же, как раз из-за выпадения сверхкратких. Если я правильно понимаю, долгие были ровно те, которые подверглись икавизму в украинском.

Вот только в общевосточнославянском (в отличие от латыни) "у" было только долгим, а "о" только коротким

В праславянском *о было только кратким. Но помню, Зализняк писал, что звучало оно, скорее всего, ближе к "а", и приводил пример заимствования финского talkkuna из праслав. *tolkъno.

[lammot]

Неспящий_режим, тут лично я не смогу развить тему, так как с праславянским практически незнаком. Возможно Вы правы, не могу судить. Про 11 гласных (7 долгих, 2 кратких и 2 сверхратких) информацию взял из "Гістарычнай граматыкі бел. мовы" Ф. Янковского, которую только планирую прочитать, если дойдут руки (интересует белорусский). Книжка 1974 г., с тех пор могло что-то поменяться в представлениях о праславянском, включая появление тех сведений, которые привели Вы.

[lammot]

Вернее (согласно книжке) 11 гласных было в общевосточнославянском (древнерусском).