Звук «О»: [o], [ɔ] или что-то иное?

[Zhelkek]

В разных источниках почему-то чаще всего можно встретить то, что буква О обозначает звук

• . Но этот звук, согласно МФА, средне-верхнего подъема (полузакрытый), то есть, ближе к У. Почему так? На мой взгляд, О в русском языке точнее соответствует более открытому звуку [ɔ]. Или есть еще какие-то варианты обозначения?

[Vertaler]

Гласный /o/ звучит открыто ([ʊ̯ɔ], [ʏ̯ɔ]) в позиции не перед мягким согласным: вон [ʋʊ̯ɔn], мёл [mʲʏ̯ɔɫ].

Тот же гласный звучит закрыто ([ʊ̯o], [ʏ̯ø]) в позиции перед мягким согласным: боль [bʊ̯olʲ], Бёлль [bʲʏ̯ølʲ].

[Rusiok]

Гласный /o/ звучит открыто ([ʊ̯ɔ], [ʏ̯ɔ]) в позиции не перед мягким согласным: вон [ʋʊ̯ɔn], мёл [mʲʏ̯ɔɫ].

Тот же гласный звучит закрыто ([ʊ̯o], [ʏ̯ø]) в позиции перед мягким согласным: боль [bʊ̯olʲ], Бёлль [bʲʏ̯ølʲ].

Как много звуков мы можем, но не различаем!

[Artiemij]

Смотря в каких позициях различать.

[Алексей Гринь]

Московское актёры, на мой слух, местами звук О как будто нарочито более открыто говорят, чем произношу я, нопремер. Звучит как-то надменно. Зависит ли это от диалекта, или я придумываю?

[Lodur]

Особый актёрский диалект.

[Алексей Гринь]

Особый актёрский диалект.

Редко приходится общаться с москвичами, только через ТВ.

[Драгана]

В русском литературном языке эти два типа - более открытое и более закрытое о - не различаются как фонемы. Поэтому и могут смешиваться в речи даже одного человека. А в некоторых говорах могут различаться.
Вот, кстати, в тему.
https://yunc.org/«О»_ЗАКРЫТОЕ

[Tys Pats]

В русском литературном языке эти два типа - более открытое и более закрытое о - не различаются как фонемы. Поэтому и могут смешиваться в речи даже одного человека. А в некоторых говорах могут различаться.
Вот, кстати, в тему.
https://yunc.org/«О»_ЗАКРЫТОЕ

Спасибо! Очень интересная статья!

[Ботаник]

Русский /o/ под ударением не рядом с мягкими согласными это как раз посерединке между [o ] или [ɔ]. [o̞] или [ɔ̝] — на ваш вкус.

[Ботаник]

Гласный /o/ звучит открыто ([ʊ̯ɔ], [ʏ̯ɔ]) в позиции не перед мягким согласным: вон [ʋʊ̯ɔn], мёл [mʲʏ̯ɔɫ].

Тот же гласный звучит закрыто ([ʊ̯o], [ʏ̯ø]) в позиции перед мягким согласным: боль [bʊ̯olʲ], Бёлль [bʲʏ̯ølʲ].

Хотелось бы услышать обоснование вашей транскрипции. Вы сами её придумали? Лабиализиция как минимум гипертрофированна. О качестве гласных можно тоже поспорить. И [ʋ]?

[Vertaler]

Хотелось бы услышать обоснование вашей транскрипции.

Про закрытость и открытость — не моя идея. Я это плохо слышу в случае с «о».

Вы сами её придумали?

Знаки мои, да.

Лабиализиция как минимум гипертрофированна.

В русском нелабиализованный «о»? По-моему, вы сказали не то, что имели в виду.

И [ʋ]?

[ʋ], да. Аппроксимант.

[Ботаник]

Не, здравое зерно в вашей транкрипции есть, но хотелось бы... АИ что ли?

Про закрытость и открытость — не моя идея.

Но разве в тот оно дотягивает так низко до [ɔ]? Разве в мёд и боль не сдвигается вперёд? Разве в тёть оно настолько переднее как [ø]?

В русском нелабиализованный «о»?

Не до такой степени. У вас итальянский какой-то получается. Разве рота звучит как ruota?

[ʋ], да. Аппроксимант.

^{[citation needed]}

[Vertaler]

Но разве в тот оно дотягивает так низко до [ɔ]

Я не знаю, я это плохо слышу.

Разве в мёд и боль не сдвигается вперёд?

В мёд я это обозначил, в боль, мне кажется, если это и есть, то не очень принципиально.

Разве в тёть оно настолько переднее как [ø]?

Во многих языках звуки, обозначаемые как ø, œ, y, не самые передние. Если хотите, можно ставить под ø минус.

Не до такой степени. У вас итальянский какой-то получается. Разве рота звучит как ruota?

А при чём тут вообще лабиализация?

^{[citation needed]}

А вы там что слышите? Не в натужном произношении «привьвьвьвьвьвет», а в нормальном «привет»?

[کوروش]

У меня там вообще типа [ɒ] и [œ].

[Ботаник]

Если хотите, можно ставить под ø минус.

Почему не традиционное [ɵ]?

А при чём тут вообще лабиализация?

Но вот примерно так же и я подумал: какое имеет отношение дифтонг [ʊ̯ɔ] к лабиализации в русском? Ответа не получил.

А вы там что слышите?

Не доверяю ушам носителей. Предпочитаю вторичные сторонние источники (типа научных исследований).

[Vertaler]

Если хотите, можно ставить под ø минус.

Почему не традиционное [ɵ]?

1) Потому что мне не нравятся ɵ и ʉ в этой роли,
2) Если подставить европейские (немецкие, французские и т. д.) ö и ü на место соответствующих русских звуков и наоборот, разницы почти не будет.

Ɵ и ʉ — это ваще мной эмоционально воспринимается как «эти москали дикари и звуки у них неестественные, у нас таких нет». Аналогичным образом мной воспринимается и использование знаков ретрофлексных (!!!!) ʂ и ʐ для вовсе не загнутых к заду русских ш и ж. Роднит дикарей-москалей с китайцами, не иначе.

Но вот примерно так же и я подумал: какое имеет отношение дифтонг [ʊ̯ɔ] к лабиализации в русском? Ответа не получил.

Вы почему-то называете лабиализацией дифтонгизацию.

[Ботаник]

Вы почему-то называете лабиализацией дифтонгизацию.

Давайте вы не будете меня осознанно или неосознанно вводить в заблуждение и приписывать мне то, что я не говорил.
Давайте сначала. Вы написали: «боль [bʊ̯olʲ]», что можно интерпретировать никак иначе как восходящий дифтонг. Разве есть в русском такого рода дифтонги (по подобию итальянского)? Нет. Логично я предположил, что таким образом вы пытались обозначить лабиализацию, на что я вам закономерно заметил, что такое обозначение гипертрофированное, по причине указанной выше (такое обозначение подразумевает дифтонг). Если уж так стремиться к детализации, то логично и правильно бы писать [ʷɔ~ʷo] ([ʷ̟ɵ] или [ᶣɵ] после мягких).

[Ботаник]

1) Потому что мне не нравятся ɵ и ʉ в этой роли,

«Не нравится» — аргумент понятен.

2) Если подставить европейские (немецкие, французские и т. д.) ö и ü на место соответствующих русских звуков и наоборот, разницы почти не будет.

Ну если мы транскрибируем, чтобы было «почти», то можно и вообще на заморачиваться с МФА, и писать, допустим, ö и ü — сдвиг к центру показан, ну и достаточно (в раннем МФА [ɵ] и [ʉ] так и обозначались). Или как принято в советской/российской русистике — кириллицей с разного рода точками справа-слева вверху-внизу (тут чёткой системы нет). А если строго с помощью МФА, то лучше писать, что там в реальности.

Я лично не против [ø, y], вполне допускаю, что они могут быть более передними, чем принято считать, однако мне бы хотелось каких-то документальных подтверждений (в виде каких-то исследований).

Ɵ и ʉ — это ваще мной эмоционально воспринимается как «эти москали дикари и звуки у них неестественные, у нас таких нет».

А вас вообще не смущает, что эти символы используются для многих европейских языков, в том числе для английского (для диалектов кроме RP и GA)? Такому обозначению для русского уже скоро лет 100, и возникло оно не без участия нашего лингвиста Трофимова.

Аналогичным образом мной воспринимается и использование знаков ретрофлексных (!!!!) ʂ и ʐ для вовсе не загнутых к заду русских ш и ж. Роднит дикарей-москалей с китайцами, не иначе.

А что вас так не устраивает? Вы не согласны со статьёй Hamann? Между прочим для польского то же самое используют. И чисто субъективно в китайских sh, r я слышу русские ш, ж (более-менее). Своеобразие русских шипящих очевидно, и просто так их обозначать через [ʃ, ʒ] было бы излишним упрощением (впрочем, Джоунза и Трофимова это не смутило, но это было, однако, почти 100 лет назад, и в своей книге они чётко словесно обозначили своеобразие русских шипящих и отличие от английских).

[Драгана]

Аналогичным образом мной воспринимается и использование знаков ретрофлексных (!!!!) ʂ и ʐ для вовсе не загнутых к заду русских ш и ж. Роднит дикарей-москалей с китайцами, не иначе.

А что вас так не устраивает? Вы не согласны со статьёй Hamann? Между прочим для польского то же самое используют. И чисто субъективно в китайских sh, r я слышу русские ш, ж (более-менее). Своеобразие русских шипящих очевидно, и просто так их обозначать через [ʃ, ʒ] было бы излишним упрощением (впрочем, Джоунза и Трофимова это не смутило, но это было, однако, почти 100 лет назад, и в своей книге они чётко словесно обозначили своеобразие русских шипящих и отличие от английских).

В русском языке ш, ж бывают разные. Аллофоны. Помимо того, что "в нормативах указано", в повседневной речи порой встречаются варианты, которые вроде чуууть помягче, но воспринимаются широкими массами как нормальные русские шипящие. Короче говоря, по стандарту кончик языка должен быть кверху, а у некоторых он книзу. Я и сама так говорю, и узнала об этом (о том, что это не стандарт, но в настоящее время допустимо, логопеды не переучивают, а раньше переучивали) на первом курсе, столкнувшись с разделом фонетики - и никто в жизни мне не говорил, что шепелявая. Поняла, как это говорить "по стандарту", но по мне это утрированное произношение, а не естественное разговорное.Так что различие бывает незначительным на слух, а потому и значки в разных языках могут использовать условно одни и те же. Потому и с китайскими выходит та же история. На что похоже - то условно и записывают.

[Timiriliyev]

У меня там вообще типа [ɒ] и [œ].

На каком языке?

[کوروش]

На том, о котором этот раздел форума.

[Timiriliyev]

Ну и шутник.

[Vertaler]

Давайте вы не будете меня осознанно или неосознанно вводить в заблуждение и приписывать мне то, что я не говорил.

Вы только что сделали ровно то же самое.

Давайте сначала. Вы написали: «боль [bʊ̯olʲ]», что можно интерпретировать никак иначе как восходящий дифтонг. Разве есть в русском такого рода дифтонги (по подобию итальянского)? Нет.

А вот есть. Запишите какое-нибудь слово с ударным /о/ и проиграйте задом наперёд —
услышите.

Логично я предположил, что таким образом вы пытались обозначить лабиализацию,

Хм. Однако же. Не очень понял: как же вы это могли предположить? Ведь b лабиальный, его нельзя лабиализовать.

[Lodur]

Запишите какое-нибудь слово с ударным /о/ и проиграйте задом наперёд — услышите.

Стало интересно. Проиграл. Не услышал? Чяднт? Или мне медведь на ухо наступил?