Прогресс и демография

[Devorator linguarum]

В старорежимном обществе люди, сознательно отказывающиеся от заведения детей, почти не встречались. И дело главным образом вовсе не в том, что на старости лет потомки служили естественной заменой пензии, а в том, что растить детей было гораздо легче (не было необходимости надрываться, давая детям образование и т.п., и вообще в больших неразделенных семьях или соседских общинах, где вокруг много старших, они каждому конкретному старшему не так сильно мозги выносят), а непосредственную пользу семейному хозяйству они начинали приносить очень быстро, уже начиная с 3-4 лет.

Прогресс привел к тому, что 1) растить детей очень сложно; 2) очень долго; 3) очень дорого; 4) даже больших детей мало к какому семейно полезному делу можно приспособить, а те дела, к которым можно, обычно самим детям скучны и неинтересны; 5) незанятые полезным делом дети, а особенно один ребенок, сильно выносят мозги родителям, которых к тому же сейчас часто только одна штука, т.е. ребенок 100% времени грызет именно его; 6) сдача в детский сад и т.д., частично освобождая родителей, в то же время приносит кучу отрицательных последствий, включающих повышенную заболеваемость, усвоение отрицательных форм поведения и др.

Ну и чего удивляться после этого, что заводятся разные чайлдфри, да и остальные люди часто больше чем заведения одного ребенка не выдерживают? И все же можно ли считать, что от такого прогресса жизнь людей в общем и целом улучшается, а не ухудшается?

[Валер]

И все же можно ли считать, что от такого прогресса жизнь людей в общем и целом улучшается, а не ухудшается?

Топикстартер сидит в кресле (или лежит) сытый, в тепле, в светле и вопрошает окружающее панство - таки жить хорошо, или хорошо бы жить ещё лучше

[Devorator linguarum]

Топикстартер сидит в кресле (или лежит) сытый, в тепле, в светле и вопрошает окружающее панство - таки жить хорошо, или хорошо бы жить ещё лучше

Дык сытым-то быть хорошо, но после того, как стал сытым, дальнейшее повышение уровня материального благосостояния критической роли не играет. И, разумеется, сытыми в массе люди бывали и во многие прошедшие эпохи, а не только в современную. Сытость, она напрямую зависит не от уровня прогресса, а от соответствия количества населения количеству доступных для потребления ресурсов. А вот никаких конкретных аргументов против моих утверждений вы не написали. Видимо, потому что никаких таких аргументов вы найти и не можете.

[Валер]

Топикстартер сидит в кресле (или лежит) сытый, в тепле, в светле и вопрошает окружающее панство - таки жить хорошо, или хорошо бы жить ещё лучше

Дык сытым-то быть хорошо, но после того, как стал сытым, дальнейшее повышение уровня материального благосостояния критической роли не играет. И, разумеется, сытыми в массе люди бывали и во многие прошедшие эпохи, а не только в современную. Сытость, она напрямую зависит не от уровня прогресса, а от соответствия количества населения количеству доступных для потребления ресурсов. А вот никаких конкретных аргументов против моих утверждений вы не написали. Видимо, потому что никаких таких аргументов вы найти и не можете.

Вы это про то что с детьми всё сложнее?

[Devorator linguarum]

И да, я не говорю, что сейчас люди хуже живут, чем когда-то раньше. Я говорю, что раньше, когда люди заводили детей, это в ближайшей перспективе приводило к объективному улучшению их жизни на индивидуальном уровне, а сейчас приводит к ухудшению. Субъективно, конечно, можно, опираясь на традиционные стереотипы, не замечать это ухудшение, но объективно это самообман.

[Devorator linguarum]

Вы это про то что с детьми всё сложнее?

Я про то, что раньше, заводя ребенка, семейная пара получала немного отрицательных последствий и много положительных, а теперь наоборот.

[Валер]

Вы это про то что с детьми всё сложнее?

Я про то, что раньше, заводя ребенка, семейная пара получала немного отрицательных последствий и много положительных, а теперь наоборот.

Понятно. Просто я не с этой стороны посмотрел на понятие "улучшение жизни". А насчёт "теперь наоборот" - не преувеличение ли это?

[Toman]

Прогресс привел к тому, что

Ну это не прогресс как таковой привёл, а попутное (частично силовое, частично через неосознанное подражание/карго-культ) распространение определённой конкретной культуры, среди носителей которой случилось произойти очередному важному шагу прогресса. В принципе ничто не требует обязательно тащить именно эту культуру вместе уже созданными научно-техническими достижениями и со стремлением к научно-техническому и этическому развитию как таковым (более того, на современном этапе, имхо, поборники сохранения/распространения этой культуры суть реакционные силы, стоящие принципиально против научно-технического и этического прогресса).

Сейчас на 90% все эти сложности, объективно сопутствующие рождению и воспитанию детей, имеют искуственное происхождение сверху, и кратко называются одним словом - бюрократизм. Но бюрократизм мешает не только этому, он мешает во всех областях деятельности сразу. Просто рождение детей люди нашей (западной) культуры склонны воспринимать как один из самых ответственных видов деятельности, для которого требования гораздо жёстче, чем для какой-нибудь другой работы, и которую нельзя делать тяп-ляп, поскольку делаешь для себя. Соответственно, он и один из наиболее страдающих от бюрократизма видов деятельности.

[Devorator linguarum]

А насчёт "теперь наоборот" - не преувеличение ли это?

Все индивидуально, но думаю, для большинства людей не преувеличение. Вот смотрите.

Положительные последствия заведения ребенка:
1) ути-пуси - имеет значение в основном для женщин, но даже им обычно быстро надоедает;
2) повышение социального статуса родителей - раньше имело очень большое значение, теперь не столь большое, но все же этот фактор и сейчас работает;
3) самореализация взрослого - хорошо работает для тех, у кого педагогическое призвание, но таких людей на самом деле мало; другой вариант - реализоваться в передаче ребенку своего менталитета и профессиональных умений, что раньше работало хорошо, а сейчас работает очень плохо;
4) лишние рабочие руки в семье - работало только раньше, когда семья была автономной экономической единицей и когда эти "руки" дорастали до способности работать за несколько лет, а не десятилетий, как сейчас.

Отрицательные последствия:
1) ухудшение экономического положения семьи - раньше тоже было, но кратковременно, а сейчас минимум на пару десятков лет;
2) наличие ребенка накладывает на родителей, особенно на мать, множество ограничений, хотя они со временем и уменьшаются;
3) ребенок - постоянный источник тревог и беспокойства для родителей, причем сейчас, по-видимому, больше, чем раньше, т.к. восприятие обществом детей изменилось;
4) ребенок постоянно нарушает индивидуальное пространство взрослых, устраивает беспорядок и совершает прочие вредные для психического благополучия взрослых действия, причем в современных условиях этот фактор работает сильнее, чем раньше частью из-за общего снижения приспособленности окружающего пространства для детей (вокруг больше вещей, которые можно испортить, и т.п.) и частью из-за того, что психика у современных людей вообще стала менее устойчива.

Видно, в общем, что смещение баланса между положительными и отрицательными факторами сильно не в пользу современности.

[Devorator linguarum]

Прогресс привел к тому, что

Ну это не прогресс как таковой привёл, а попутное (частично силовое, частично через неосознанное подражание/карго-культ) распространение определённой конкретной культуры, среди носителей которой случилось произойти очередному важному шагу прогресса. В принципе ничто не требует обязательно тащить именно эту культуру вместе уже созданными научно-техническими достижениями и со стремлением к научно-техническому и этическому развитию как таковым (более того, на современном этапе, имхо, поборники сохранения/распространения этой культуры суть реакционные силы, стоящие принципиально против научно-технического и этического прогресса).

Согласен, но у нас 99% людей прогресс и распространение этой культуры отождествляют. Это, конечно, неправильно, но не считаться с этим невозможно, и пока что никаких реальных в ближайшей перспективе альтернатив не наблюдается.

Сейчас на 90% все эти сложности, объективно сопутствующие рождению и воспитанию детей, имеют искуственное происхождение сверху, и кратко называются одним словом - бюрократизм. Но бюрократизм мешает не только этому, он мешает во всех областях деятельности сразу. Просто рождение детей люди нашей (западной) культуры склонны воспринимать как один из самых ответственных видов деятельности, для которого требования гораздо жёстче, чем для какой-нибудь другой работы, и которую нельзя делать тяп-ляп, поскольку делаешь для себя. Соответственно, он и один из наиболее страдающих от бюрократизма видов деятельности.

Это не только люди воспринимают, как один из самых ответственных видов деятельности, но на законодательном уровне государство людей в этой области ставит в очень жесткие рамки, соответствовать которым трудно, но пытаться выйти за их пределы еще труднее, т.к. на семью в этом случае обрушиваются репрессии, причем часто даже выходящие за рамки законности. Чтобы им противостоять, семья должна иметь очень большие ресурсы как финансовые, так и в смысле готовности тратить время и силы на это противостояние. Немногие могут это себе позволить.