Разбор слова "ванная"

[Wolliger Mensch]

Эта аргументация странная.  Я уже написал, почему.

Что же странного в том, что у кратких прилагательных чередование беглого гласного с нулём в кратких формах преобладает, тогда как в форме род. падежа мн. числа — наоборот, в меньшинстве. В одной из тем, кроме того, говорили о том, почему именно так: падежные формы крепче привязаны к иконичному номинативу ед. числа, чем родовые формы к форме м. рода.

[al-er9841]

падежные формы крепче привязаны к иконичному номинативу ед. числа, чем родовые формы к форме м. рода.

С этим согласен. Но при чем здесь развитие "-ълнъ" - "-олен", когда нет ни одного убедительного факта такого развития? Зачем постулировать то, что нужно еще доказать?

[Wolliger Mensch]

С этим согласен. Но при чем здесь развитие "-ълнъ" - "-олен", когда нет ни одного убедительного факта такого развития? Зачем постулировать то, что нужно еще доказать?

1) Одно есть: польно. Ваше объяснение этой формы надуманно, вы должны это понимать. Моё объяснение не требует объяснений ad hoc и лежит в русле общего развития групп -CS.
2) Я ничего не постулирую, а разговариваю на форуме. Вам моё объяснение показалось неубедительным, но лучше вы ничего не предложили. Я же при недостатке данных всегда опираюсь на типологию.

[al-er9841]

1) Одно есть: польно. Ваше объяснение этой формы надуманно, вы должны это понимать. Моё объяснение не требует объяснений ad hoc и лежит в русле общего развития групп -CS.
2) Я ничего не постулирую, а разговариваю на форуме. Вам моё объяснение показалось неубедительным, но лучше вы ничего не предложили. Я же при недостатке данных всегда опираюсь на типологию.

1. Это "граблями по воде, что "польно" относится к этому же ряду. Ваше объяснение надуманно и не выдерживает критики.
2. Тут никакой типологии нет, повторюсь: есть противоречащие факты, которые Вы упорно продолжаете игнорировать.

[al-er9841]

1) Одно есть: польно. Ваше объяснение этой формы надуманно

В отличие от Вас не постулирую, а лишь предполагаю. В письменных источниках на месте "-л" в закрытом слоге нередко (особенно в западнорусских районах) отмечается "-ле", например: "ходиле" вместо "ходил", "привегле" вместо "привел" и т.д. (в то время, как другие сонорные подобного не показывают), что может говорить об ином характере "л" в ряде русских говоров.

[al-er9841]

В письменных источниках на месте "-л" в закрытом слоге нередко (особенно в западнорусских районах) отмечается "-ле"

Например, в грамоте Пск. 7 "От Степана к Вацюте": "...ты взяле... мы ведаемо..."

[Алексей Гринь]

ты взяле

что может говорить об ином характере "л" в ряде русских говоров.

Это уникальный древненовгородский диалектизм для сущ./прил./прич. муж. рода в им.пад. на месте -ъ (формы на -л — бывшие причастия).

Оно встречается после всех согласных: замъке, старе и т.д.

Оно тут вообще к чему?

[Wolliger Mensch]

В отличие от Вас не постулирую, а лишь предполагаю.

Я по этому поводу в предыдущем своём сообщение уже написал: я ничего не постулирую. Вы прочитали сообщение, на которое отвечаете и которое цитируете?

В письменных источниках на месте "-л" в закрытом слоге нередко (особенно в западнорусских районах) отмечается "-ле", например: "ходиле" вместо "ходил", "привегле" вместо "привел" и т.д. (в то время, как другие сонорные подобного не показывают), что может говорить об ином характере "л" в ряде русских говоров.

Ну это никуда не годится.

Как вы вот с этим заводите споры о фонетике древнерусского?

[al-er9841]

Это уникальный древненовгородский диалектизм для сущ./прил./прич. муж. рода в им.пад. на месте -ъ (формы на -л — бывшие причастия).
Оно встречается после всех согласных: замъке, старе и т.д.
Оно тут вообще к чему?

Ну это никуда не годится.
Как вы вот с этим заводите споры о фонетике древнерусского?

Я без оснований не пытаюсь что-то утверждать. Есть сомнение в различении окончаний номинативных форм слов u- и o- склонений в "древненовгородскопсковском".
1. Известные слова u-склонения (дълге, сыне, търге, и, видимо, другие) в именительном падеже нередко приобретают окончание -е вместо ожидаемого -о. См. А.А. Зализняк "Древненовгородский диалект"
2. Возможно, данные номинативные окончания это не отражение архаичного различения слов u- и o- склонения, а влияние звательного падежа. В звательном падеже как в именительном: брате, Иване и т.п. Единственная разница в том, что в именительном падеже не происходит палатализация согласных перед -е.

[al-er9841]

Я по этому поводу в предыдущем своём сообщение уже написал: я ничего не постулирую. Вы прочитали сообщение, на которое отвечаете и которое цитируете?

Вы издеваетесь? Я не могу отличить постулат от предположения? Когда предполагают, то говорят "возможно", "вероятно" и прочее.

[Алексей Гринь]

Я без оснований не пытаюсь что-то утверждать. Есть сомнение в различении окончаний номинативных форм слов u- и o- склонений в "древненовгородскопсковском".
1. Известные слова u-склонения (дълге, сыне, търге, и, видимо, другие) в именительном падеже нередко приобретают окончание -е вместо ожидаемого -о. См. А.А. Зализняк "Древненовгородский диалект"
2. Возможно, данные номинативные окончания это не отражение архаичного различения слов u- и o- склонения, а влияние звательного падежа. В звательном падеже как в именительном: брате, Иване и т.п. Единственная разница в том, что в именительном падеже не происходит палатализация согласных перед -е.

Не могу понять, каким боком тут волн.

[al-er9841]

Это уникальный древненовгородский диалектизм для сущ./прил./прич. муж. рода в им.пад. на месте -ъ (формы на -л — бывшие причастия).
Оно встречается после всех согласных: замъке, старе и т.д.
Оно тут вообще к чему?

Я не утверждал. Соглашусь с Вами, вполне может быть. Правда, к сожалению, не встречал пока документов с одновременным употреблением, допустим, глагола типа "ходиле" ("ходил") и существительного на "-лъ" (типа "стол"), к примеру,  в винительном падеже, чтобы удостовериться в этом.
Помнится, раньше на форуме утверждалось о различении окончаний номинатива для слов u- и o- склонений и о якобы архаичности по этому признаку древненовгородского.
Но вернемся к вопросу о т.н. "закономерном" развитии "-ълнъ" - "-оленъ".

[al-er9841]

Не могу понять, каким боком тут волн.

"Волн" здесь конечно не причем.

[al-er9841]

Я не утверждал. Соглашусь с Вами, вполне может быть. Правда, к сожалению, не встречал пока документов с одновременным употреблением, допустим, глагола типа "ходиле" ("ходил") и существительного на "-лъ" (типа "стол"), к примеру,  в винительном падеже, чтобы удостовериться в этом.

Хотя... Нашел пока два документа, где одновременно употребляются номинативные формы имен на "-ъ" (или "-о") и глаголы, имена на "-ле":
1. "Поклоно от Степана к Вацюте... что еси взяле сукна..."
"От Степана к Вацюте", 13 век, Псков
2. "Приказъ от Кузьмы... а просоле (в переводе - "малосольная рыба") здѣ по пяти гривонъ..."
"От Кузьмы к его сыну Исаку и к другим (о ценах на соль)", 15 век, Старая Русса

[al-er9841]

В принципе, здесь, может быть, такое объяснение: могли подразумевать "Я шлю (направляю) приказ, поклон и т.п". (?) Поэтому и "-ъ" вместо "-е".

[Tys Pats]

...
Хотя... Нашел пока два документа, где одновременно употребляются номинативные формы имен на "-ъ" (или "-о") и глаголы, имена на "-ле":
1. "Поклоно от Степана к Вацюте... что еси взяле сукна..."
...

Похожую глагольную форму (окончания) я как-то находил в календаре ("Myužeigais kalinders") Андрива Юрджа (1845–1925). Календарь в основном написан на родном Юрджу северном говоре латгальского языка. Если вспомню, позже попробую подобрать примеры.
Тогда показалось мне, что это какая-то архаичная грамматическая конструкция, наподобие русского "шёл бы", "ехал бы". Ср. лтш. lai "пусть".

(wiki/ru) Юрджс,_Андривс

[Tys Pats]

Нашёл такой пример.
Naktī soltā tik nūstoiļa (или -læ), kad īkš upes jau mygla stoi(ja).
"Только ночью холодной остановился/останавливается/? (перестал/перестаёт/?), когда в реке уже туман становится (стал)"
Нормальная форма прош. времени: nūstōja

Интересны примеры от первого лица.
Dzīdoituļu, lusteituļu, kab nabejuse bōrineite.
"Пела бы, радовалось бы, если бы не была сироткою"
Нормальная форма кондиционалиса: dzīdoitum, lusteitum.