Разбор слова "ванная"

[Wolliger Mensch]

Скорее всего, «закономерной» эпентезы типа «-олен-» в восточнославянских говорах никогда и не было. На основании единичного сомнительного примера трудно делать далекоидущие выводы о каких-либо «закономерных» эпентезах. Не исключено, что в примере "польно" «-льн-» имеет другую природу: именно для западнорусских говоров более характерно произношение, приближенное к «повно» (вм. «полно»), и не исключено, что такая форма, т.е. «польно» могла существовать на стыке говоров, возможно, «-ль-» - отражение на графике звука, отличного от русского литературного [л] и переходного от лабиовелярного [w] к фарингализованному альвеолярному [ɫ̪], и на слух воспринимающегося близко к русскому мягкому альвеолярному. Может быть и другое объяснение. Вместе с тем в русских (да и в украинских) говорах наблюдаем противоположные примеры без т.н. «закономерной» эпентезы типа «-олен-»: «чёлон» (русск. народн.), а не «чёлен»; «холо́м» (русск. народн.), а не «холё/ем»; «молонья́», «ма́ланья́», «ма́ланка» (русск. народн.), а не «моленья», «моленка»; «волн» (р.п. мн. ч.), а не «волен» и т.п.

Вот для чего нужна вся эта изобилующая предположениями городильня (кстати, а где типология?), когда куда проще положить -лнъ > -лен ровно так же, как это было во всех прочих группах -CS?

[al-er9841]

Вместе с тем в русских (да и в украинских) говорах наблюдаем противоположные примеры без т.н. «закономерной» эпентезы типа «-олен-»: «чёлон» (русск. народн.), а не «чёлен»; «холо́м» (русск. народн.), а не «холё/ем»; «молонья́», «ма́ланья́», «ма́ланка» (русск. народн.), а не «моленья», «моленка»; «волн» (р.п. мн. ч.), а не «волен» и т.п.

Вот для чего нужна вся эта изобилующая предположениями городильня (кстати, а где типология?), когда куда проще положить -лнъ > -лен ровно так же, как это было во всех прочих группах -CS?

Лучше опираться на факты, чем выдумывать то, чего нет, и выдавать непроверенное за истину. А факты показывают, что для разных групп -CS не применима единая типология.

[al-er9841]

2) Структурно — да, эпентеза, возникшая по аналогии (!) с формами типа окон.

Удивительно, что в "волн" (р.п. мн.ч.) не появилась эпентеза по типу "окон", а вот в прилагательном "полон" (им.п.) вдруг неожиданно "всплыла".   
Что Вы имели в виду под формами типа "окон"?

[Bhudh]

Что Вы имели в виду под формами типа "окон"?

Прояснение ера в сильной позиции.

[al-er9841]

Что Вы имели в виду под формами типа "окон"?

Прояснение ера в сильной позиции.

Спасибо, правда, я адресовал вопрос Wolliger Mensch-у. Если имелось в виду это, то тем более странна указанная автором сообщения "аналогия".

[Bhudh]

Просто Вы поняли слово "аналогия" не так.
Вы: «по аналогии с другими словами с ером ер прояснился» (бессмыслица же, пълнъ имеет 2 ера, но не в нужной позиции).
WM: «по аналогии с другими словами, где появился о (непример, в словах с сильным ером), в *полнъ появился о».

[al-er9841]

Просто Вы поняли слово "аналогия" не так.
Вы: «по аналогии с другими словами с ером ер прояснился» (бессмыслица же, пълнъ имеет 2 ера, но не в нужной позиции).
WM: «по аналогии с другими словами, где появился о (непример, в словах с сильным ером), в *полнъ появился о».

Нет, я понял так, как Вы указали в реплике WM. Непонятно, почему в "волн" (р.п. мн.ч.) не развился "о" после "л", хотя, вроде бы, эта форма больше соответствует "окон" (р.п. мн.ч?), чем "полон" (имя прилагательное, номинатив)...

[Bhudh]

Непонятно, почему в "волн" (р.п. мн.ч.) не развился "о" после "л", хотя, вроде бы, эта форма больше соответствует "окон" (р.п. мн.ч?), чем "полон" (имя прилагательное, номинатив)...

Возможно, из-за большей частотности соответствующих форм.
«Много окон.»
«Стол был полон.»
«... *волон...?»
Трудно найти контекст для род. п. мн. ч. от волна. «На море много волон»? Так вроде не говорят, говорят «Море волнуется» или «На море волны».

[Алексей Гринь]

Кочерег, волон...

[zwh]

Непонятно, почему в "волн" (р.п. мн.ч.) не развился "о" после "л", хотя, вроде бы, эта форма больше соответствует "окон" (р.п. мн.ч?), чем "полон" (имя прилагательное, номинатив)...

Возможно, из-за большей частотности соответствующих форм.
«Много окон.»
«Стол был полон.»
«... *волон...?»
Трудно найти контекст для род. п. мн. ч. от волна. «На море много волон»? Так вроде не говорят, говорят «Море волнуется» или «На море волны».

На берегу пустынных волн
Стоял он, дум великих полн...

Австралийская компания Wave Swell Energy разработала энергетическую установку, которая позволяет генерировать электричество из морских волн.

Гипер-пространство состоит из волн.

[Bhudh]

Очень разговорные примеры. Особенно два последних хорошо на древнерусский ложатся.

[al-er9841]

Очень разговорные примеры. Особенно два последних хорошо на древнерусский ложатся.

"Челн", "холм" без "о" после "л" неплохо ложатся на древнерусский.

[Bhudh]

Холом есть.

[al-er9841]

Холом есть.

В говорах есть и "чёлон".  Может и "волон" где есть (этого не знаю), но речь идет о литературном языке.

[Alone Coder]

по аналогии с другими словами, где появился о (непример, в словах с сильным ером), в *полнъ появился о

по аналогии с другими словами, где появился е (непример, в словах с сильным ерем), в *челнъ появился е

[Wolliger Mensch]

Лучше опираться на факты, чем выдумывать то, чего нет, и выдавать непроверенное за истину. А факты показывают, что для разных групп -CS не применима единая типология.

1) Ваши предположения не факты. Особенно это касается выше данному объяснению появления формы польно. Нагромождение допущений с единственной целью — опровергнуть развитие -лнъ > -лен.
2) Развитие там было простое: развивался е, после заднеязычных о. У вас есть что сказать против?
3) Типологии своих допущений вы так и не привели.

[Wolliger Mensch]

Нет, я понял так, как Вы указали в реплике WM. Непонятно, почему в "волн" (р.п. мн.ч.) не развился "о" после "л", хотя, вроде бы, эта форма больше соответствует "окон" (р.п. мн.ч?), чем "полон" (имя прилагательное, номинатив)...

Есть формы со вторым полногласием и там, Гринь выше писал.

[al-er9841]

Лучше опираться на факты, чем выдумывать то, чего нет, и выдавать непроверенное за истину. А факты показывают, что для разных групп -CS не применима единая типология.

1) Ваши предположения не факты. Особенно это касается выше данному объяснению появления формы польно. Нагромождение допущений с единственной целью — опровергнуть развитие -лнъ > -лен.
2) Развитие там было простое: развивался е, после заднеязычных о. У вас есть что сказать против?
3) Типологии своих допущений вы так и не привели.

1. Факты - это "чёлон", "молонья", "полон", "желн" (р.п. мн.ч), "волн" (р.п. мн.ч) и далее до бесконечности, которые Вы упорно игнорируете, где нет якобы закономерного развития "-ълнъ > -олен". Пример с "польно" единичен, поэтому он заставляет задуматься. Не нужно придумывать то, чего нет.
2. Вышеназванные факты противоречат.
3. Какие Вам типологии нужны?

[al-er9841]

Нет, я понял так, как Вы указали в реплике WM. Непонятно, почему в "волн" (р.п. мн.ч.) не развился "о" после "л", хотя, вроде бы, эта форма больше соответствует "окон" (р.п. мн.ч?), чем "полон" (имя прилагательное, номинатив)...

Есть формы со вторым полногласием и там, Гринь выше писал.

Речь идет о литературном языке. В украинском литературном, кстати, то же самое. "Полон", но "вовн".

[al-er9841]

Лат. vannus < *vatnos (ср. диминутив vatillum < *vatnelom) < *u̯ət-no-s, вторично оформленная причастная форма *u̯ətos < *u̯h̑-to-s, от глагольной основы *u̯ē- < *u̯eh̑- «веять».

Что общего между "ванной" и глаголом "веять"? Это бесспорно?

[al-er9841]

Что общего между "ванной" и глаголом "веять"? Это бесспорно?

Нашел лат. "vannus" - "веялка" и "vannus" - "миска, таз". Можно ли на 100 % заявить, что это одно и то же? Есть сомнения.

[Lodur]

Речь идет о литературном языке. В украинском литературном, кстати, то же самое. "Полон", но "вовн".

Литературный язык образуется путём прескриптивизации одной из существующих форм слова (если их больше одной) в качестве "литературной". Так что непонятна ваша апелляция к нему.

[al-er9841]

Литературный язык образуется путём прескриптивизации одной из существующих форм слова (если их больше одной) в качестве "литературной". Так что непонятна ваша апелляция к нему.

Подозрительна  в данном случае близость литературных норм украинского и русского языков. Поэтому могла быть определенная закономерность в выборе форм: "полон", но "вовн".

[Wolliger Mensch]

Подозрительна  в данном случае близость литературных норм украинского и русского языков.

Очень странное заявление.

Поэтому могла быть определенная закономерность в выборе форм: "полон", но "вовн".

Я же выше в первом же своём сообщении о форме полон написал об этом.

[al-er9841]

Я же выше в первом же своём сообщении о форме полон написал об этом.

Эта аргументация странная.  Я уже написал, почему. Когда что-то постулируется, то приводятся непротиворечивые железные факты.