*Любовь и жизнь в трансе

[Lodur]

Ваши определения мне не совсем понятны. Любое дело, превращающееся в маниакальную зависимость, является проблемой. Здесь действительно неважно, на чём именно человека заклиняло. В любом случае, человек лишается возможности здраво мыслить и несёт больше опасности, чем пользы.

Даже монах?

[Авишаг]

Даже монах?

Это стёб?
Если нет, то монах — тоже человек. Вопрос в том, по какой причине он стал монахом.
Один выбирает этот путь из внутренней цельности, ощущая в этой своё предназначение в мире. Тогда он будет гармоничен в этом выборе и принесёт в мир добро.
Другой становится монахом из чувства собственной пустоты, никчёмности и ненужности, из страха перед миром и людьми. Он будет фанатичен в своём выборе, чтобы доказать, что он святее Папы, что его выбор самый верный, что он лучше других.
Во втором случае речь идёт о нездоровом человеке.

[Lodur]

Даже монах?

Это стёб?

Ничуть. Просто вопрос.

Если нет, то монах — тоже человек. Вопрос в том, по какой причине он стал монахом.
Один выбирает этот путь из внутренней цельности, ощущая в этой своё предназначение в мире. Тогда он будет гармоничен в этом выборе и принесёт в мир добро.
Другой становится монахом из чувства собственной пустоты, никчёмности и ненужности, из страха перед миром и людьми. Он будет фанатичен в своём выборе, чтобы доказать, что он святее Папы, что его выбор самый верный, что он лучше других.
Во втором случае речь идёт о нездоровом человеке.

Люди, "маниакально" влюблённые в Бога, довольно нередко становятся монахами, отшельниками, санньяси. В данном случае я о них подумал потому, что они - пример людей, направленных на уединение от общества. Если они действительно на это направлены (примеры ложного отречения, для простоты, лучше оставить за рамками: там уже встаёт вопрос о том, действительно ли такие ложно отрёкшиеся - монахи) - не могу себе представить, как бы они могли быть общественно опасны.

[Валер]

Даже монах?

Это стёб?

Ничуть. Просто вопрос.

Если нет, то монах — тоже человек. Вопрос в том, по какой причине он стал монахом.
Один выбирает этот путь из внутренней цельности, ощущая в этой своё предназначение в мире. Тогда он будет гармоничен в этом выборе и принесёт в мир добро.
Другой становится монахом из чувства собственной пустоты, никчёмности и ненужности, из страха перед миром и людьми. Он будет фанатичен в своём выборе, чтобы доказать, что он святее Папы, что его выбор самый верный, что он лучше других.
Во втором случае речь идёт о нездоровом человеке.

Люди, "маниакально" влюблённые в Бога, довольно нередко становятся монахами, отшельниками, санньяси. В данном случае я о них подумал потому, что они - пример людей, направленных на уединение от общества. Если они действительно на это направлены (примеры ложного отречения, для простоты, лучше оставить за рамками: там уже встаёт вопрос о том, действительно ли такие ложно отрёкшиеся - монахи) - не могу себе представить, как бы они могли быть общественно опасны.

Они антиобщественны. В этом смысле. У них свой мир, которому раз плюнуть войти в противоречие с любым другим.

[Авишаг]

Люди, "маниакально" влюблённые в Бога, довольно нередко становятся монахами, отшельниками, санньяси. В данном случае я о них подумал потому, что они - пример людей, направленных на уединение от общества. Если они действительно на это направлены (примеры ложного отречения, для простоты, лучше оставить за рамками: там уже встаёт вопрос о том, действительно ли такие ложно отрёкшиеся - монахи) - не могу себе представить, как бы они могли быть общественно опасны.

Мне не ясно, что такое «маниакально влюблённые в Бога»? Я вообще ничего не говорила об опасности для общества. Речь шла о нездоровом поведении человека по отношению к себе, в первую очередь. В каких-то ситуациях это будет наносить ущерб и обществу (как в примере с 20 кошками в квартире), в других — нет. Но от этого человек не становится здоровее.

[Lodur]

Мне не ясно, что такое «маниакально влюблённые в Бога»?

У меня слово "маниакально" было в кавычках. Я подразумевал сильную целеустремлённость. Я бы, как верующий, назвал это: самозабвенно. Но для кого-то не верующего, кто видит такое со стороны, это может казаться просто одержимостью или сумасшествием.

Примеры подобного содержатся в жизнеописаниях святых различных религий. В моей традиции самый главный пример - Шри Кришна Чайтанья Махапрабху. Он изображал простого человека (каковым не был), поэтому его жизнь может служить вполне наглядным примером. До 24 лет он ещё был "как все", то есть боле-менее социализированным. Но с 24 лет с ним произошла большая перемена. Он настолько погрузился в "мир иной", что часто не обращал внимания, что происходит вокруг него. Он мог, например, побежать за увиденным им Кришной сквозь джунгли, не разбирая дороги. Результат: тело всё в синяках, ссадинах и царапинах от колючек. Есть его изображения, где всё тело - одна сплошная рана. Его раз пять или шесть вылавливали из океана, куда он тоже бросался потому, что увидел там Кришну. И т. д., и т. п.

Я вообще ничего не говорила об опасности для общества. Речь шла о нездоровом поведении человека по отношению к себе, в первую очередь. В каких-то ситуациях это будет наносить ущерб и обществу (как в примере с 20 кошками в квартире), в других — нет. Но от этого человек не становится здоровее.

Да? Тогда я просто неправильно понял. Поскольку, судя по предыдущему контексту (словам Искандара), речь была всё же, в основном, об опасности для окружающих, а не для самого человека.

[mnashe]

Но с 24 лет с ним произошла большая перемена. Он настолько погрузился в "мир иной", что часто не обращал внимания, что происходит вокруг него. Он мог, например, побежать за увиденным им Кришной сквозь джунгли, не разбирая дороги. Результат: тело всё в синяках, ссадинах и царапинах от колючек. Есть его изображения, где всё тело - одна сплошная рана. Его раз пять или шесть вылавливали из океана, куда он тоже бросался потому, что увидел там Кришну. И т. д., и т. п.

Похоже, это действительно можно назвать «маниакально». Что-то здесь есть нездоровое, с нашей точки зрения. Ничего подобного в многочисленных прочитанных мною жизнеописаниях еврейских бхакт я не припоминаю.

[Lodur]

Похоже, это действительно можно назвать «маниакально». Что-то здесь есть нездоровое, с нашей точки зрения. Ничего подобного в многочисленных прочитанных мною жизнеописаниях еврейских бхакт я не припоминаю.

Мы это уже обсуждали. Перечитай 22 главу Бытия, и посмотри на поведение Авраама глазами неверующих. А потом говори о "чём-то нездоровом" в поведении Чайтаньи.

[mnashe]

Мы это уже обсуждали. Перечитай 22 главу Бытия, и посмотри на поведение Авраама глазами неверующих.

Ну да, я помню.
И непохоже на вот это «Он мог, например, побежать за увиденным им Кришной сквозь джунгли, не разбирая дороги. Результат: тело всё в синяках, ссадинах и царапинах от колючек. Есть его изображения, где всё тело - одна сплошная рана. Его раз пять или шесть вылавливали из океана, куда он тоже бросался потому, что увидел там Кришну» совсем. Чем-то даже хуже в глазах современного западного человека (как же, не себя ранил, а сына чуть не убил!), но непохоже. Он поступает трезво, обдуманно, его любовь часто приводит к разрыву шаблона у других, но вот этого безрассудства там нет. И у других бхакт тоже нет.

[Iskandar]

Так время другое. В Древней Индии тоже такого не было.

[Авишаг]

Он настолько погрузился в "мир иной", что часто не обращал внимания, что происходит вокруг него. Он мог, например, побежать за увиденным им Кришной сквозь джунгли, не разбирая дороги. Результат: тело всё в синяках, ссадинах и царапинах от колючек. Есть его изображения, где всё тело - одна сплошная рана. Его раз пять или шесть вылавливали из океана, куда он тоже бросался потому, что увидел там Кришну. И т. д., и т. п.

Неспособность видеть окружающий мир (не одноразово в трансе, а на постоянной основе), нанесение вреда своему здоровью, создание ситуаций, грозящих твоей жизни — это маниакальность без кавычек.
Это не здоро́во! Возможно, для конкретного человека это было необходимо для исправления его души, но никак не может служить примером для подражания.

[Lodur]

Неспособность видеть окружающий мир (не одноразово в трансе, а на постоянной основе), нанесение вреда своему здоровью, создание ситуаций, грозящих твоей жизни — это маниакальность без кавычек.

Так это и был "транс". Он прожил в "трансе" (у нас это называют "самадхи") почти беспрерывно 24 года, до своего ухода из мира.

Это не здоро`во! Возможно, для конкретного человека это было необходимо для исправления его души, но никак не может служить примером для подражания.

Я уже сказал: Чайтанья не был человеком, только изображал человека. И, конечно, его поведение - пример для подражания всем последователям. Если они, конечно, стремятся обрести хотя бы подобие той степени любви, которая есть у Радхи (Чайтанья - Сам Кришна, пребывавший в умонастроении Радхи, как бы проживавший Её жизнь, Её эмоции, Её любовь к себе). Конечно, это путь не для всех. Никто не может жить без Солнца, но не все готовы к нему приблизиться, не говоря уж о том, чтобы его обнять.

[Lodur]

Он поступает трезво, обдуманно, его любовь часто приводит к разрыву шаблона у других, но вот этого безрассудства там нет.

Я ж сказал: посмотри глазами неверующих. Ты, похоже, просто не можешь. Действовать по повелению какого-то услышанного голоса - это "трезво и обдуманно"? Боюсь, любой атеист тебе скажет, что это типичное сумасшествие, причём не безобидное, и подобный человек должен быть помещён до конца жизни в профильное медицинское учреждение.

[granitokeram]

Действовать по повелению какого-то услышанного голоса - это "трезво и обдуманно"?

по моему, и верующий о шизофрении подумает

[Awwal12]

Мы это уже обсуждали. Перечитай 22 главу Бытия, и посмотри на поведение Авраама глазами неверующих. А потом говори о "чём-то нездоровом" в поведении Чайтаньи.

Неверующие - тема отдельная. Беда в том, что если вы в случае Чайтаньи, например, механически замените Кришну на Христа, то менее нездоровой ситуация для христиан (по крайней мере православных) выглядеть не будет ни разу. Авраам - случай всё же принципиально иного рода.

[Lodur]

Авраам - случай всё же принципиально иного рода.

Ну да. "Принципиально иного" потому, что вы верите, что с ним разговаривал Бог. А с Чайтаньей непонятно - он же язычник. Наверное, бесы водили. Не мог же он действительно видеть тот мир, да?

[Awwal12]

Авраам - случай всё же принципиально иного рода.

Ну да. "Принципиально иного" потому, что вы верите, что с ним разговаривал Бог. А с Чайтаньей непонятно - он же язычник.

Я вам уже прямым текстом написал, что если мысленно сделать Чайтанью христианином, а Кришну заменить на Христа, то от этого ситуация будет не менее похожа на бесовское обольщение. Вам это ещё как-то переформулировать?

[mnashe]

Я ж сказал: посмотри глазами неверующих. Ты, похоже, просто не можешь. Действовать по повелению какого-то услышанного голоса - это "трезво и обдуманно"? Боюсь, любой атеист тебе скажет, что это типичное сумасшествие, причём не безобидное, и подобный человек должен быть помещён до конца жизни в профильное медицинское учреждение.

Мы о разном говорим. Признавать или не признавать саму возможность существования внешнего по отношению к Абрамовым мозгам источника «голоса» — это одно, а оценка адекватности поведения человека в рамках его целей и его картины мира — совсем другое. Например, если Будда отказался от своего положения, денег и даже семьи и занялся совсем другой деятельностью, то его поведение может быть оценено нами как правильное или неправильное, в зависимости от нашей этической системы, но оно явно адекватно, поскольку он ставит себе цели и осознанно ищет пути их достижения (весьма успешно к тому же). То же могу сказать про множество святых людей-индуистов, которые очищали себя и несли свет людям.
Об Авраɦаме никто не может сказать, что его действия неадекватны. Его любовь, его система приоритетов могут удивить многих; вообще поведение любящего часто удивляет тех, кто не знает любви или не знает, насколько его любимый / любимая этой любви достоен. Но это удивление, опять же, системе приоритетов, а не неадекватности.
Например, если замужняя женщина отказалась от предложения миллионера переспать с ней одну ночь за бешеные деньги (был фильм про такое предложение, я не смотрел, но читал описание), то её отказ удивит тех, у кого иная система ценностей, но он вполне адекватен, это трезвое решение в соответствии с её приоритетами. А вот если она, увидев мужа на другой стороне дороги, побежала через дорогу и чуть не попала под машину, то она — больна, и ей действительно надо лечиться. Даже если мы нисколько не сомневаемся, что муж на другой стороне дороге действительно был.
И, между прочим, нашим праотцам не нужно было продираться через джунгли, увидев Бога, поскольку они постоянно жили в слиянии с Ним.
Так что очень плохой пример этот ваш Шри Чайтанья, во всяком случае, конкретно в этих его завихрениях. Даже если для его души это было зачем-то нужно.

[Iskandar]

Так что очень плохой пример этот ваш Шри Чайтанья, во всяком случае, конкретно в этих его завихрениях. Даже если для его души это было зачем-то нужно.

Эти бхакти появились в могольской Индии явно в подражание "опьянённым суфиям".

[mnashe]

Эти бхакти появились в могольской Индии явно в подражание "опьянённым суфиям".

А... Логично.
Суфизм, всё-таки, на мусульманской почве, а в исламе действительно разум... как бы это сказать... совсем не на том месте.

[Lodur]

Я вам уже прямым текстом написал, что если мысленно сделать Чайтанью христианином, а Кришну заменить на Христа, то от этого ситуация будет не менее похожа на бесовское обольщение. Вам это ещё как-то переформулировать?

Нет, конечно. Я и с первого раза понял.

[Awwal12]

Я вам уже прямым текстом написал, что если мысленно сделать Чайтанью христианином, а Кришну заменить на Христа, то от этого ситуация будет не менее похожа на бесовское обольщение. Вам это ещё как-то переформулировать?

Нет, конечно. Я и с первого раза понял.

Тогда к чему вы пишете про "Чайтанья - язычник" и т.д.? Вопрос-то не в Чайтанье, а в том, как себя являет Бог людям вообще.

[Γρηγόριος]

Я вам уже прямым текстом написал, что если мысленно сделать Чайтанью христианином, а Кришну заменить на Христа, то от этого ситуация будет не менее похожа на бесовское обольщение. Вам это ещё как-то переформулировать?

Нет, конечно. Я и с первого раза понял.

Тогда к чему вы пишете про "Чайтанья - язычник" и т.д.? Вопрос-то не в Чайтанье, а в том, как себя являет Бог людям вообще.

Естьли он вообще являет и сущ.

[Lodur]

Мы о разном говорим. Признавать или не признавать саму возможность существования внешнего по отношению к Абрамовым мозгам источника «голоса» — это одно, а оценка адекватности поведения человека в рамках его целей и его картины мира — совсем другое.

Так я о целях и картине мира Чайтаньи практически ничего и не писал. Я написал, как это выглядело со стороны. К тому же, для посторонних, непосвящённых. Его личные спутники прекрасно знали, куда и зачем он идёт, что делает, и т. д. Потому что видели то же, что и он. Но не могу ж тут всю Чайтанья Бхагавату с Чайтанья Чаритамритой процитировать. Кому интересны картина мира и мотивация Чайтаньи - может их прочесть. (К тому же, как-то так было воспринято, что Чайтанья все последние 24 года своей жизни только и делал, что бегал по лесам и бросался в океан... Разумеется, это не так).

И, между прочим, нашим праотцам не нужно было продираться через джунгли, увидев Бога, поскольку они постоянно жили в слиянии с Ним.

Никто из них при жизни Бога не видел, кроме Моисея, да и тот только сзади, а не "в лицо" (Исход, глава 33). А в "слиянии с ним" даже микробы живут - Параматман есть в каждом живом существе.

Так что очень плохой пример этот ваш Шри Чайтанья, во всяком случае, конкретно в этих его завихрениях. Даже если для его души это было зачем-то нужно.

Я даже не знаю, что и сказать на это. Для меня он - наилучший пример. (Не говоря уж о том, что он, вообще, Бог... Но даже как пример бхакты-человека, которого он изображал - наилучший пример).

[Lodur]

Тогда к чему вы пишете про "Чайтанья - язычник" и т.д.? Вопрос-то не в Чайтанье, а в том, как себя являет Бог людям вообще.

Но вы ж не верите в ведическую традицию откровения, поэтому "как себя являет Бог людям вообще" знаете из ограниченного круга источников. (Я, впрочем, плачу той же монетой... Поэтому нам, разумеется, по этому вопросу трудно договориться ).