Author Topic: V (понуд.залог)+Dativ  (Read 330 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 801
« on: August 10, 2017, 18:11 »
Насколько распространено в тюркских языках согласование глагола понудительного залога с объектом дательного падежа? В хакасском обычное явление (наряду с аккузативным дополнением): пирдiрезiнъ магъа-получишь у меня, пiр хой адайгъа пастыргъан-собака задавила одну овцу, атха типтiр салды-его лошадь лягнула, палазы адайгъа хаптыр салды-её ребёнка собака покусала и т п.Есть у кого такое же? Выходит,субъект формально понуждает объект к действию в отношении себя..  :-\
Вы ещё не воспользовались нашей новой услугой, мы уже        сняли с Вас деньги.
МТС: на шаг впереди

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2035
« Reply #1on: August 10, 2017, 22:38 »
Насколько распространено в тюркских языках согласование глагола понудительного залога с объектом дательного падежа? В хакасском обычное явление (наряду с аккузативным дополнением): пирдiрезiнъ магъа-получишь у меня, пiр хой адайгъа пастыргъан-собака задавила одну овцу, атха типтiр салды-его лошадь лягнула, палазы адайгъа хаптыр салды-её ребёнка собака покусала и т п.Есть у кого такое же? Выходит,субъект формально понуждает объект к действию в отношении себя..  :-\
У вас случаем не эргатив?
P.S. Сам еще тольком не понял суть эргатива, но пример с овцой вроде сходен, если мне не изменяет память, с примерами для сабжа.

Offline svarog

  • Posts: 2135
« Reply #2on: August 11, 2017, 02:57 »
Насколько распространено в тюркских языках согласование глагола понудительного залога с объектом дательного падежа?
К сожалению, совершенно не понимаю ваших хакасских примеров.

В турецком такая схема для понудительного залога:
1) Если исходный глагол непереходный, то при добавлении понудительного аффикса тот, кому мы приказываем что-то сделать, ставится в винительный падеж.
oturmak - сидеть
oturtmak - усадить
Çocuğu (вин. п.) oturttum. - Я усадил ребёнка.

2) Если исходный глагол переходный, то при добавлении понудительного аффикса объект переходного глагола остаётся в винительном, а тот, кому мы приказываем, ставится в дательный падеж. (Что очень логично, иначе бы было два винительных рядом).
yazmak - писать
yazdırmak - заставить писать
Mektubu (вин.п.) sana (дат.п.) yazdıracağım. - Я попрошу тебя написать письмо.

То есть, дательный при понудительном залоге в турецком -- это обычное дело, и зависит от переходности.

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 801
« Reply #3on: August 12, 2017, 06:46 »
Svarog, эти 2 пункта, конечно, универсальны для всех тюркских. Но в хакасском есть, выходит, ещё и своя фишка.
Как бы Вам объяснить употребление :??? Ээ... у нас в данном случае в дательном падеже ставится лицо или предмет, которому позволяется выполнить действие или которое побуждается к действию. В отличие от схемы из Вашего 2. пункта объектом фактического (воз)действия является лицо в именительном падеже, соответственно, дополнение в винительном падеже отсутствует.Примеры с буквальным переводом(насколько это вообще возможно): min uyğaa pastırdım-я давился сну (меня клонило в сон), аğaa üs palıx tuttırdı-ему три рыбы поймалось, sağa nince xozan attırdı?-тебе сколько зайцев подстрелилось? (сколько зайцев ты подстрелил подстрелили?), ol irîne soxtır saldı-она своему мужу побилась (её муж побил)
Вы ещё не воспользовались нашей новой услугой, мы уже        сняли с Вас деньги.
МТС: на шаг впереди

« Reply #4on: August 12, 2017, 06:58 »
Насколько распространено в тюркских языках согласование глагола понудительного залога с объектом дательного падежа? В хакасском обычное явление (наряду с аккузативным дополнением): пирдiрезiнъ магъа-получишь у меня, пiр хой адайгъа пастыргъан-собака задавила одну овцу, атха типтiр салды-его лошадь лягнула, палазы адайгъа хаптыр салды-её ребёнка собака покусала и т п.Есть у кого такое же? Выходит,субъект формально понуждает объект к действию в отношении себя..  :-\
У вас случаем не эргатив?
P.S. Сам еще тольком не понял суть эргатива, но пример с овцой вроде сходен, если мне не изменяет память, с примерами для сабжа.
Если честно, я раньше пытался усвоить понятие эргатива в кавказских, но в чёткое понимание это не переросло.Поэтому могу только осторожно предположить, что похоже на то. Возможно, это пресловутое субстратное влияние, потому что явление это в хакасском, строго говоря, избыточное и поэтому при отсутствии нужды вряд ли могло само возникнуть (за глаза хватаило бы стандартных тюркских грамматических средств).Эта модель может быть легко переиграна тем же страдательным залогом, ну или основным залогом.
Вы ещё не воспользовались нашей новой услугой, мы уже        сняли с Вас деньги.
МТС: на шаг впереди

« Reply #5on: August 12, 2017, 07:12 »
 Обычный побудительный залог:
 adazı ağaa xoy xadarttı-его отец заставил его пасти овец
uucazı ağaa pîçîktı pastır saldı-бабушка попросила его написать письмо
xatı Kaskarğa xoy soxtırğan-его жена попросила Каскара зарезать овцу (также возможен перевод: его жена попросила зарезать овцу для Каскара)
Вы ещё не воспользовались нашей новой услугой, мы уже        сняли с Вас деньги.
МТС: на шаг впереди

Offline Beksultan

  • Posts: 194
« Reply #6on: August 12, 2017, 09:24 »
Maksim Sagay, не уверен, что понял вас правильно, но мне кажется, что приведенные вами конструкции вполне возможны и в киргизском языке.
Например, вот такие фразы допустимы и обычны:
Карыя жерин тимуровчуларга тептирди - Старику тимуровцы вскопали участок (букв. - Старик дал вскопать свой участок тимуровцам)
Мен жалкоолугума алдырдым - Я поленился (букв. - Я поддался своей лени)
Ага үч балык кармалды - Он поймал три рыбы (букв. - Ему три рыбы попалось)
Атка тептирип алды - Его лошадь лягнула (букв. - Он дал лошади лягнуть (себя))
Атка тептирип салды - Подвел (кого-то) под ляганье лошади (букв. - Он дал лошади лягнуть (кого-то))

« Reply #7on: August 12, 2017, 09:28 »
В русском языке, например, как мне кажется, тоже возможны такие варианты.
Например:
Его поймал сторож - Аны кароолчу кармады.
Он попался сторожу - Ал кароолчуга кармалды.
Или, например, сравните:
Ал шылдыңдалды (Он был обсмеян).
Аны шылдыңдашты (Его обсмеяли).
Ал шылдың болду (Он стал посмешищем).

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2035
« Reply #8on: August 12, 2017, 10:51 »
На мой взгляд, киргизские примеры вполне представляют собой переходные действий:
Старик передал полномочия вкопать огород тимуровцам.

Меня заинтересовал хакасский пример с овцой - тут нет резона овце быть задавленной. Потому это возможно попытка перенести субстратный эргатив на тюркскую основу.

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 801
« Reply #9on: August 12, 2017, 13:58 »
Всё же в примере с 3 рыбам Вы,Beksultan, использовали страдательный залог (кармалды, вместо карматты).Случай со стариком обычная схема повелительной конструкции, как те, , что я приводил для контраста в послед.посте.Если в киргизском всё также как в хакасском,то следующие составленные мной (на свой страх и риск)конструкции не встретят у киргизов недоумения (простите, для своего удобства использую азерб.алфавит).
Saga qança balık qarmattı?-Сколько тебе рыбы поймалось?
Üyü duşmandarga köygözdü-дом его был сожжен врагами
Altı adam tüşüp catqan kranga bastırıp salıştı-6 человек было задавлено падающим краном
Toqoydo maga beş koyon attırıp qoydu-В лесу мной были подстрелены 5 зайцев.
-----------
Слова использовал киргизские, языковую логику хакасскую.
Ваше "он попался сторожу" по хакасской логике могло бы выглядеть и как у Вас было (ал кароолчуга кармалды), но так же и так: ал кароолчуга карматты..
Вы ещё не воспользовались нашей новой услугой, мы уже        сняли с Вас деньги.
МТС: на шаг впереди

Offline svarog

  • Posts: 2135
« Reply #10on: August 12, 2017, 14:55 »
Примеры с буквальным переводом(насколько это вообще возможно): min uyğaa pastırdım-я давился сну (меня клонило в сон), аğaa üs palıx tuttırdı-ему три рыбы поймалось, sağa nince xozan attırdı?-тебе сколько зайцев подстрелилось? (сколько зайцев ты подстрелил подстрелили?), ol irîne soxtır saldı-она своему мужу побилась (её муж побил)
Теперь понял. Нет, в турецком такого нет. Это действительно очень похоже на эргатив (агент становится объектом, а пациент - субъектом).

В эргативном курдском точно так же:
Min sê masî girtin. - Мне три рыбы поймались.
Но в курдском тут обычный глагол "поймать", не понудительный.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2035
« Reply #11on: August 12, 2017, 17:51 »
Похоже действительно эргатив на тюркской основе (что проявляется левым ветвлением). Эргативным падежом стал дательный (дательно-эргативный(?)):

pir
xoj-∅
adaj-ğa
pas-tır-ğan

Indef.
ART
овца-ABS(NOM)
(INDEF)
собака-ERG(DAT)
(DEF)
(за)давить-CAUS-PAST Indef.
-
Patient
Agent
Transitive VERB

« Reply #12on: August 12, 2017, 21:49 »
Примеры с буквальным переводом(насколько это вообще возможно): min uyğaa pastırdım-я давился сну (меня клонило в сон), аğaa üs palıx tuttırdı-ему три рыбы поймалось, sağa nince xozan attırdı?-тебе сколько зайцев подстрелилось? (сколько зайцев ты подстрелил подстрелили?), ol irîne soxtır saldı-она своему мужу побилась (её муж побил)
Теперь понял. Нет, в турецком такого нет. Это действительно очень похоже на эргатив (агент становится объектом, а пациент - субъектом).

В эргативном курдском точно так же:
Min sê masî girtin. - Мне три рыбы поймались.
Но в курдском тут обычный глагол "поймать", не понудительный.
Тут не столько понудительность, сколько придание глаголу переходности, видимо.
P.S. Кстати, в курдском это переходный глагол?!

Offline svarog

  • Posts: 2135
« Reply #13on: August 12, 2017, 22:31 »
P.S. Кстати, в курдском это переходный глагол?!
Да, конечно, инфинитив girtin (ловить), прошедшее время girt - переходный глагол. То есть там дословно получается не "мне поймались три рыбы", а "меня поймали три рыбы".

Online Neeraj

  • Posts: 3718
  • Neeraj
« Reply #14on: August 12, 2017, 22:44 »
P.S. Кстати, в курдском это переходный глагол?!
Да, конечно, инфинитив girtin (ловить), прошедшее время girt - переходный глагол. То есть там дословно получается не "мне поймались три рыбы", а "меня поймали три рыбы".
Точнее "Три рыбы (суть ) пойманы мной".

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 801
« Reply #15on: August 13, 2017, 08:09 »
Вообще, если совсем дословно перевести, то:
Mağa üs palıx tuttırdı-Мне три рыбы заставили/дали поймать
Xoy adayğa pastırğan-овца собаке заставила/дала задавить.
Вы ещё не воспользовались нашей новой услугой, мы уже        сняли с Вас деньги.
МТС: на шаг впереди

Offline sail

  • Posts: 457
« Reply #16on: August 13, 2017, 10:16 »
Вообще, если совсем дословно перевести, то:
Mağa üs palıx tuttırdı-Мне три рыбы заставили/дали поймать
Xoy adayğa pastırğan-овца собаке заставила/дала задавить.
В казаxском что то поxожее есть:
ол (маған) ұстаттырмай/ұстатпай кетті - он ушёл не дав (мне) поймать - я не поймал его
Трамп-парамп-парамп-па-па!

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2035
« Reply #17on: August 13, 2017, 10:51 »
Вообще, если совсем дословно перевести, то:
Mağa üs palıx tuttırdı-Мне три рыбы заставили/дали поймать
Xoy adayğa pastırğan-овца собаке заставила/дала задавить.
В казаxском что то поxожее есть:
ол (маған) ұстаттырмай/ұстатпай кетті - он ушёл не дав (мне) поймать - я не поймал его
Тут, наверное, притянутым за уши является перевод "я не поймал его".
В русском вполне возможна фраза и "он ушёл, не дав поймать себя".

« Reply #18on: August 13, 2017, 10:57 »
Вообще, если совсем дословно перевести, то:
Mağa üs palıx tuttırdı-Мне три рыбы заставили/дали поймать
Xoy adayğa pastırğan-овца собаке заставила/дала задавить.
Если мы правильно постулируем наличие эргативности - то суффикс каузатива, ровно как и дательный суффикс переосмыслены и сменили свою функцию:
дательный падеж играет роль эргативного,
а суффикс -тыр- лишь превращает глагол в переходный.
Потому их дословное значение можно опускать полностью.
В конкретной конструкции они стали просто показателями эргативности.

Offline sail

  • Posts: 457
« Reply #19on: August 13, 2017, 11:28 »
Вообще, если совсем дословно перевести, то:
Mağa üs palıx tuttırdı-Мне три рыбы заставили/дали поймать
Xoy adayğa pastırğan-овца собаке заставила/дала задавить.
В казаxском что то поxожее есть:
ол (маған) ұстаттырмай/ұстатпай кетті - он ушёл не дав (мне) поймать - я не поймал его
Тут, наверное, притянутым за уши является перевод "я не поймал его".
В русском вполне возможна фраза и "он ушёл, не дав поймать себя".
Тем не менее на вопрос "ұстадың ба?" (ну чё, поймал?), ответ будет "ұстаттырмай кетті". Если нужно сказать "убежал", то "қашып кетті".
Трамп-парамп-парамп-па-па!

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2035
« Reply #20on: August 13, 2017, 12:21 »
Вообще, если совсем дословно перевести, то:
Mağa üs palıx tuttırdı-Мне три рыбы заставили/дали поймать
Xoy adayğa pastırğan-овца собаке заставила/дала задавить.
В казаxском что то поxожее есть:
ол (маған) ұстаттырмай/ұстатпай кетті - он ушёл не дав (мне) поймать - я не поймал его
Тут, наверное, притянутым за уши является перевод "я не поймал его".
В русском вполне возможна фраза и "он ушёл, не дав поймать себя".
Тем не менее на вопрос "ұстадың ба?" (ну чё, поймал?), ответ будет "ұстаттырмай кетті". Если нужно сказать "убежал", то "қашып кетті".
Устоявшая норма  :)
В русском похожее есть: Сделал (машину)? - Всё, на неделю на прикол встала. Кстати, не знаешь хорошего мастера?!,
то есть можно непрямой ответ давать. Это не самый, кстати, показательный пример - думаю есть такие, где всегда будет непрямой ответ.

Offline Beksultan

  • Posts: 194
« Reply #21on: August 13, 2017, 19:51 »
конструкции не встретят у киргизов недоумения
- видимо, разница с с хакасским все-таки есть, потому-что ваши примеры не совсем так будут истолкованы:
Сага канча балык карматты? - 1) Сколько рыб он тебе дал поймать? 2) Сколько рыб он тебе всучил?
Үйү душмандарга күйгүздү - фраза не будет понятна
Если немного поправить, то в любом случае смысл будет не тот. Например -
Үйдү душмандарга күйгүздү - Поджег дом для врагов.
Алты адам түшүп жаткан кранга бастырып салышты - аналогично.
Если немного поправить - Алты адамды түшүп жаткан кранга бастырып салышты - Шестерых людей подставили под падающий кран
Токойдо мага беш коён аттырып койду - Он дал мне подстрелить в лесу пять зайцев

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 801
« Reply #22on: August 13, 2017, 22:16 »
Beksultan, спасибо за ответ. Вообще, все ваши переделанные варианты не противоречат и хакасской языковой логике(опять повторяюсь), равно как вариативность перевода первого и последнего предложения(тут уже по контексту).
Некоторые обрусевшие хакасы при осознанном освоении родного языка просто в ступор входят, когда в живой речи упарываются в эту конструкцию. Ибо отдельно и целенаправленно эту модель в учебной литературе не рассматривают, вскользь упоминается только в специальной филологической литературе.
В то же время есть даже случаи, когда эта модель нельзя переиграть страдательным или основным залогом без потери экспрессивной составляющей, а иногда вообще невозможно (min nañmırğa pastırdım-я попал под дождь; но фразы "min nañmırğa pazıldım"  или "nañmır minî/mağa pastı" нелепы и неупотребимы)
Вы ещё не воспользовались нашей новой услугой, мы уже        сняли с Вас деньги.
МТС: на шаг впереди

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2035
« Reply #23on: August 13, 2017, 22:23 »
 :umnik: А что говорят насчет этой конструкции филологические труды ?!

P.S. Пока по всем косвенным признакам - это именно эргативная конструкция (ну, насколько я разобрался с понятием эргатива).
Даже в русском есть конструкции тянущие на сабж, почему бы им не быть в хакасском, тем более в некоторых окружающих его языковых семьях он наличествует.

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 801
« Reply #24on: August 13, 2017, 22:53 »
Всё, что лично я когда-либо встречал во всяких грамматиках, в монографиях и статьях,было беглым упоминанием всвязи с описанием случаев употребления дательного падежа и никогда не превышало 3-4 строчек текста.
Вы ещё не воспользовались нашей новой услугой, мы уже        сняли с Вас деньги.
МТС: на шаг впереди

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: