V (понуд.залог)+Dativ

[Maksim Sagay]

Насколько распространено в тюркских языках согласование глагола понудительного залога с объектом дательного падежа? В хакасском обычное явление (наряду с аккузативным дополнением): пирдiрезiнъ магъа-получишь у меня, пiр хой адайгъа пастыргъан-собака задавила одну овцу, атха типтiр салды-его лошадь лягнула, палазы адайгъа хаптыр салды-её ребёнка собака покусала и т п.Есть у кого такое же? Выходит,субъект формально понуждает объект к действию в отношении себя.. 

[TestamentumTartarum]

Насколько распространено в тюркских языках согласование глагола понудительного залога с объектом дательного падежа? В хакасском обычное явление (наряду с аккузативным дополнением): пирдiрезiнъ магъа-получишь у меня, пiр хой адайгъа пастыргъан-собака задавила одну овцу, атха типтiр салды-его лошадь лягнула, палазы адайгъа хаптыр салды-её ребёнка собака покусала и т п.Есть у кого такое же? Выходит,субъект формально понуждает объект к действию в отношении себя.. 

У вас случаем не эргатив?
P.S. Сам еще тольком не понял суть эргатива, но пример с овцой вроде сходен, если мне не изменяет память, с примерами для сабжа.

[Ömer]

Насколько распространено в тюркских языках согласование глагола понудительного залога с объектом дательного падежа?

К сожалению, совершенно не понимаю ваших хакасских примеров.

В турецком такая схема для понудительного залога:
1) Если исходный глагол непереходный, то при добавлении понудительного аффикса тот, кому мы приказываем что-то сделать, ставится в винительный падеж.
oturmak - сидеть
oturtmak - усадить
Çocuğu (вин. п.) oturttum. - Я усадил ребёнка.

2) Если исходный глагол переходный, то при добавлении понудительного аффикса объект переходного глагола остаётся в винительном, а тот, кому мы приказываем, ставится в дательный падеж. (Что очень логично, иначе бы было два винительных рядом).
yazmak - писать
yazdırmak - заставить писать
Mektubu (вин.п.) sana (дат.п.) yazdıracağım. - Я попрошу тебя написать письмо.

То есть, дательный при понудительном залоге в турецком -- это обычное дело, и зависит от переходности.

[Maksim Sagay]

Svarog, эти 2 пункта, конечно, универсальны для всех тюркских. Но в хакасском есть, выходит, ещё и своя фишка.
Как бы Вам объяснить употребление Ээ... у нас в данном случае в дательном падеже ставится лицо или предмет, которому позволяется выполнить действие или которое побуждается к действию. В отличие от схемы из Вашего 2. пункта объектом фактического (воз)действия является лицо в именительном падеже, соответственно, дополнение в винительном падеже отсутствует.Примеры с буквальным переводом(насколько это вообще возможно): min uyğaa pastırdım-я давился сну (меня клонило в сон), аğaa üs palıx tuttırdı-ему три рыбы поймалось, sağa nince xozan attırdı?-тебе сколько зайцев подстрелилось? (сколько зайцев ты подстрелил подстрелили?), ol irîne soxtır saldı-она своему мужу побилась (её муж побил)

[Maksim Sagay]

Насколько распространено в тюркских языках согласование глагола понудительного залога с объектом дательного падежа? В хакасском обычное явление (наряду с аккузативным дополнением): пирдiрезiнъ магъа-получишь у меня, пiр хой адайгъа пастыргъан-собака задавила одну овцу, атха типтiр салды-его лошадь лягнула, палазы адайгъа хаптыр салды-её ребёнка собака покусала и т п.Есть у кого такое же? Выходит,субъект формально понуждает объект к действию в отношении себя.. 

У вас случаем не эргатив?
P.S. Сам еще тольком не понял суть эргатива, но пример с овцой вроде сходен, если мне не изменяет память, с примерами для сабжа.

Если честно, я раньше пытался усвоить понятие эргатива в кавказских, но в чёткое понимание это не переросло.Поэтому могу только осторожно предположить, что похоже на то. Возможно, это пресловутое субстратное влияние, потому что явление это в хакасском, строго говоря, избыточное и поэтому при отсутствии нужды вряд ли могло само возникнуть (за глаза хватаило бы стандартных тюркских грамматических средств).Эта модель может быть легко переиграна тем же страдательным залогом, ну или основным залогом.

[Maksim Sagay]

 Обычный побудительный залог:
adazı ağaa xoy xadarttı-его отец заставил его пасти овец
uucazı ağaa pîçîktı pastır saldı-бабушка попросила его написать письмо
xatı Kaskarğa xoy soxtırğan-его жена попросила Каскара зарезать овцу (также возможен перевод: его жена попросила зарезать овцу для Каскара)

[Beksultan]

Maksim Sagay, не уверен, что понял вас правильно, но мне кажется, что приведенные вами конструкции вполне возможны и в киргизском языке.
Например, вот такие фразы допустимы и обычны:
Карыя жерин тимуровчуларга тептирди - Старику тимуровцы вскопали участок (букв. - Старик дал вскопать свой участок тимуровцам)
Мен жалкоолугума алдырдым - Я поленился (букв. - Я поддался своей лени)
Ага үч балык кармалды - Он поймал три рыбы (букв. - Ему три рыбы попалось)
Атка тептирип алды - Его лошадь лягнула (букв. - Он дал лошади лягнуть (себя))
Атка тептирип салды - Подвел (кого-то) под ляганье лошади (букв. - Он дал лошади лягнуть (кого-то))

[Beksultan]

В русском языке, например, как мне кажется, тоже возможны такие варианты.
Например:
Его поймал сторож - Аны кароолчу кармады.
Он попался сторожу - Ал кароолчуга кармалды.
Или, например, сравните:
Ал шылдыңдалды (Он был обсмеян).
Аны шылдыңдашты (Его обсмеяли).
Ал шылдың болду (Он стал посмешищем).

[TestamentumTartarum]

На мой взгляд, киргизские примеры вполне представляют собой переходные действий:
Старик передал полномочия вкопать огород тимуровцам.

Меня заинтересовал хакасский пример с овцой - тут нет резона овце быть задавленной. Потому это возможно попытка перенести субстратный эргатив на тюркскую основу.

[Maksim Sagay]

Всё же в примере с 3 рыбам Вы,Beksultan, использовали страдательный залог (кармалды, вместо карматты).Случай со стариком обычная схема повелительной конструкции, как те, , что я приводил для контраста в послед.посте.Если в киргизском всё также как в хакасском,то следующие составленные мной (на свой страх и риск)конструкции не встретят у киргизов недоумения (простите, для своего удобства использую азерб.алфавит).
Saga qança balık qarmattı?-Сколько тебе рыбы поймалось?
Üyü duşmandarga köygözdü-дом его был сожжен врагами
Altı adam tüşüp catqan kranga bastırıp salıştı-6 человек было задавлено падающим краном
Toqoydo maga beş koyon attırıp qoydu-В лесу мной были подстрелены 5 зайцев.
-----------
Слова использовал киргизские, языковую логику хакасскую.
Ваше "он попался сторожу" по хакасской логике могло бы выглядеть и как у Вас было (ал кароолчуга кармалды), но так же и так: ал кароолчуга карматты..

[Ömer]

Примеры с буквальным переводом(насколько это вообще возможно): min uyğaa pastırdım-я давился сну (меня клонило в сон), аğaa üs palıx tuttırdı-ему три рыбы поймалось, sağa nince xozan attırdı?-тебе сколько зайцев подстрелилось? (сколько зайцев ты подстрелил подстрелили?), ol irîne soxtır saldı-она своему мужу побилась (её муж побил)

Теперь понял. Нет, в турецком такого нет. Это действительно очень похоже на эргатив (агент становится объектом, а пациент - субъектом).

В эргативном курдском точно так же:
Min sê masî girtin. - Мне три рыбы поймались.
Но в курдском тут обычный глагол "поймать", не понудительный.

[TestamentumTartarum]

Похоже действительно эргатив на тюркской основе (что проявляется левым ветвлением). Эргативным падежом стал дательный (дательно-эргативный(?)):

pir	xoj-∅	adaj-ğa	pas-tır-ğan
Indef. ART	овца-ABS(NOM)(INDEF)	собака-ERG(DAT)(DEF)	(за)давить-CAUS-PAST Indef.
-	Patient	Agent	Transitive VERB

[TestamentumTartarum]

Примеры с буквальным переводом(насколько это вообще возможно): min uyğaa pastırdım-я давился сну (меня клонило в сон), аğaa üs palıx tuttırdı-ему три рыбы поймалось, sağa nince xozan attırdı?-тебе сколько зайцев подстрелилось? (сколько зайцев ты подстрелил подстрелили?), ol irîne soxtır saldı-она своему мужу побилась (её муж побил)

Теперь понял. Нет, в турецком такого нет. Это действительно очень похоже на эргатив (агент становится объектом, а пациент - субъектом).

В эргативном курдском точно так же:
Min sê masî girtin. - Мне три рыбы поймались.
Но в курдском тут обычный глагол "поймать", не понудительный.

Тут не столько понудительность, сколько придание глаголу переходности, видимо.
P.S. Кстати, в курдском это переходный глагол?!

[Ömer]

P.S. Кстати, в курдском это переходный глагол?!

Да, конечно, инфинитив girtin (ловить), прошедшее время girt - переходный глагол. То есть там дословно получается не "мне поймались три рыбы", а "меня поймали три рыбы".

[Neeraj]

P.S. Кстати, в курдском это переходный глагол?!

Да, конечно, инфинитив girtin (ловить), прошедшее время girt - переходный глагол. То есть там дословно получается не "мне поймались три рыбы", а "меня поймали три рыбы".

Точнее "Три рыбы (суть ) пойманы мной".

[Maksim Sagay]

Вообще, если совсем дословно перевести, то:
Mağa üs palıx tuttırdı-Мне три рыбы заставили/дали поймать
Xoy adayğa pastırğan-овца собаке заставила/дала задавить.

[sail]

Вообще, если совсем дословно перевести, то:
Mağa üs palıx tuttırdı-Мне три рыбы заставили/дали поймать
Xoy adayğa pastırğan-овца собаке заставила/дала задавить.

В казаxском что то поxожее есть:
ол (маған) ұстаттырмай/ұстатпай кетті - он ушёл не дав (мне) поймать - я не поймал его

[TestamentumTartarum]

Вообще, если совсем дословно перевести, то:
Mağa üs palıx tuttırdı-Мне три рыбы заставили/дали поймать
Xoy adayğa pastırğan-овца собаке заставила/дала задавить.

В казаxском что то поxожее есть:
ол (маған) ұстаттырмай/ұстатпай кетті - он ушёл не дав (мне) поймать - я не поймал его

Тут, наверное, притянутым за уши является перевод "я не поймал его".
В русском вполне возможна фраза и "он ушёл, не дав поймать себя".

[TestamentumTartarum]

Вообще, если совсем дословно перевести, то:
Mağa üs palıx tuttırdı-Мне три рыбы заставили/дали поймать
Xoy adayğa pastırğan-овца собаке заставила/дала задавить.

Если мы правильно постулируем наличие эргативности - то суффикс каузатива, ровно как и дательный суффикс переосмыслены и сменили свою функцию:
дательный падеж играет роль эргативного,
а суффикс -тыр- лишь превращает глагол в переходный.
Потому их дословное значение можно опускать полностью.
В конкретной конструкции они стали просто показателями эргативности.

[sail]

Вообще, если совсем дословно перевести, то:
Mağa üs palıx tuttırdı-Мне три рыбы заставили/дали поймать
Xoy adayğa pastırğan-овца собаке заставила/дала задавить.

В казаxском что то поxожее есть:
ол (маған) ұстаттырмай/ұстатпай кетті - он ушёл не дав (мне) поймать - я не поймал его

Тут, наверное, притянутым за уши является перевод "я не поймал его".
В русском вполне возможна фраза и "он ушёл, не дав поймать себя".

Тем не менее на вопрос "ұстадың ба?" (ну чё, поймал?), ответ будет "ұстаттырмай кетті". Если нужно сказать "убежал", то "қашып кетті".

[TestamentumTartarum]

Вообще, если совсем дословно перевести, то:
Mağa üs palıx tuttırdı-Мне три рыбы заставили/дали поймать
Xoy adayğa pastırğan-овца собаке заставила/дала задавить.

В казаxском что то поxожее есть:
ол (маған) ұстаттырмай/ұстатпай кетті - он ушёл не дав (мне) поймать - я не поймал его

Тут, наверное, притянутым за уши является перевод "я не поймал его".
В русском вполне возможна фраза и "он ушёл, не дав поймать себя".

Тем не менее на вопрос "ұстадың ба?" (ну чё, поймал?), ответ будет "ұстаттырмай кетті". Если нужно сказать "убежал", то "қашып кетті".

Устоявшая норма 
В русском похожее есть: Сделал (машину)? - Всё, на неделю на прикол встала. Кстати, не знаешь хорошего мастера?!,
то есть можно непрямой ответ давать. Это не самый, кстати, показательный пример - думаю есть такие, где всегда будет непрямой ответ.

[Beksultan]

конструкции не встретят у киргизов недоумения

- видимо, разница с с хакасским все-таки есть, потому-что ваши примеры не совсем так будут истолкованы:
Сага канча балык карматты? - 1) Сколько рыб он тебе дал поймать? 2) Сколько рыб он тебе всучил?
Үйү душмандарга күйгүздү - фраза не будет понятна
Если немного поправить, то в любом случае смысл будет не тот. Например -
Үйдү душмандарга күйгүздү - Поджег дом для врагов.
Алты адам түшүп жаткан кранга бастырып салышты - аналогично.
Если немного поправить - Алты адамды түшүп жаткан кранга бастырып салышты - Шестерых людей подставили под падающий кран
Токойдо мага беш коён аттырып койду - Он дал мне подстрелить в лесу пять зайцев

[Maksim Sagay]

Beksultan, спасибо за ответ. Вообще, все ваши переделанные варианты не противоречат и хакасской языковой логике(опять повторяюсь), равно как вариативность перевода первого и последнего предложения(тут уже по контексту).
Некоторые обрусевшие хакасы при осознанном освоении родного языка просто в ступор входят, когда в живой речи упарываются в эту конструкцию. Ибо отдельно и целенаправленно эту модель в учебной литературе не рассматривают, вскользь упоминается только в специальной филологической литературе.
В то же время есть даже случаи, когда эта модель нельзя переиграть страдательным или основным залогом без потери экспрессивной составляющей, а иногда вообще невозможно (min nañmırğa pastırdım-я попал под дождь; но фразы "min nañmırğa pazıldım"  или "nañmır minî/mağa pastı" нелепы и неупотребимы)

[TestamentumTartarum]

  А что говорят насчет этой конструкции филологические труды ?!

P.S. Пока по всем косвенным признакам - это именно эргативная конструкция (ну, насколько я разобрался с понятием эргатива).
Даже в русском есть конструкции тянущие на сабж, почему бы им не быть в хакасском, тем более в некоторых окружающих его языковых семьях он наличествует.

[Maksim Sagay]

Всё, что лично я когда-либо встречал во всяких грамматиках, в монографиях и статьях,было беглым упоминанием всвязи с описанием случаев употребления дательного падежа и никогда не превышало 3-4 строчек текста.