Author Topic: Сатем  (Read 2434 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #50on: August 5, 2017, 13:22 »
Не навязывайте личных методов области, где вы ничего не смыслите.
пожиттєво

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
« Reply #51on: August 5, 2017, 13:29 »
Опа, эксперт нашёлся. Что вы сами сделали, кроме обсирания чужой работы?

Online Lodur

  • Posts: 20871
« Reply #52on: August 5, 2017, 14:52 »
Жерло - это 'источник'. При чём тут горло?

Quote from: Vasmer
жерло́
укр. жорло́, сербохорв. ждр́ло (Далмация), в.-луж. žorɫo "источник". Связано чередованием гласных с жерело́, го́рло.

Сидеть и ходить не родственны.
Что написано пером...
Quote from: Vasmer
ход
род. п. -а, исхо́д, вход, вы́ход, прихо́д, расхо́д, ухо́д, похо́жий, укр. хíд, род. п. хо́ду, ст.-слав. ходъ βάδισμα, δρόμος, (Супр.), болг. ход, сербохорв. хо̑д, род. п. хо̏да, словен. hòd, род. п. hódа и hȏd, род. п. hоdа̑, чеш., слвц. сhоd, польск. chód, род. п. chodu, в.-луж. khód, н.-луж. chód. Отсюда ходи́ть, хожу́, шёл, укр. ходи́ти, ходжу́, блр. хадзiць, хаджу́, др.-русск. ходити, хожу, шьлъ, ст.-слав. ходити, хождѫ πορεύεσθαι, περιπατεῖν (Клоц., Остром., Супр.), шьлъ, сербохорв. хо̀дити, хо̏ди̑м, словен. hóditi, чеш. choditi, слвц. сhоdit᾽, польск. chodzić, chodzę, szedɫ, в.-луж. khodźić, н.-луж. chójźiś.
Связано с и.-е. к. *sed- (см. сиде́ть); х- произошло из s- после приставок реr-, pri-, u-; ср. знач. др.-инд. āsad- "ступить, пойти, достигать", utsad- "отходить, выходить, исчезать", авест. āhad- "подходить" (Бартоломэ 1755). Родственно греч. ὁδός "путь", ὁδίτης "странник", ὁδεύω "странствую"; х- могло быть обобщено для того, чтобы избежать омонимии с и.-е. *sed- "сидеть"; см. Мейе, МSL 19, 299 и сл.; RS, 8, 297; Geiger- Festschrift 236; Бернекер I, 392; Педерсен, IF 5, 62; Траутман, ВSW 248; Эндзелин, СБЭ 71; Уленбек, Aind. Wb. 336; Дебруннер, IF 48, 71; Мейе--Вайан 238 и сл.; Миккола, Ursl. Gr. I, 175. Неубедительны попытки Махека ("Slavia", 16, 194, 211) и Будимира (Шишиħев зборник 612) рассматривать *хоdъ как экспрессивное соответствие гот. gatwô "улица", др.-исл. gаtа; см. против этого Френкель, ВSрr. 104.
[Исходным было единое и.-е. *sed- с синкретическим знач. "передвигаться, сидя в повозке", откуда затем *sed- I "сидеть" и *sed- II "ходить, идти". Следовательно, их отношения не являются омонимией в историческом плане. -- Трубачёв]
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

« Reply #53on: August 5, 2017, 15:59 »
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
А что так категорично, eggcorn'ы никто не отменял.

acorn > eggcorn

Если бы одно слово из пары вымерло или значение затёрлось (напр., само egg, давая eccorn на письме), то у нас был бы странный переход ei > e с непонятным удвоением согласного.

Есть небольшая вероятность, что в таких случаях был другой, схожий корень.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32119
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #54on: August 5, 2017, 16:32 »
acorn > eggcorn
Вы уверены? Почему "яичное зерно"? Гораздо логичнее "дубовое зерно", др.-англ. ac (a долгое) + corn.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

肏! Τίς πέπορδε;

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32119
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #56on: August 5, 2017, 17:10 »
Вон оно как.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #57on: August 5, 2017, 17:37 »
Опа, эксперт нашёлся. Что вы сами сделали, кроме обсирания чужой работы?
Аргумент "сперва добейся" универсален у фриков и прочих «гениев».
пожиттєво

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
« Reply #58on: August 5, 2017, 17:48 »
Сидеть и ходить не родственны.
Что написано пером...
праслав. *xodъ < и.-е. *skondos, регулярное о-аблаутное имя действия от глагольной основы *skend- «подниматься в гору», «восходить» и под., лат. scandere, др.-инд. skandati (с аналогической о-ступенью и восстановленным sk- из форм претерита).

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #59on: August 5, 2017, 21:02 »
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
а на мои вопросы ответьте пожалуйста)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #60on: August 5, 2017, 21:48 »
Что написано пером...

Представляете, компаративистика не стоит на месте. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #61on: August 5, 2017, 21:52 »
А что так категорично, eggcorn'ы никто не отменял.

В истории слов. Только там подобное доказуемо. В компаративистике так объяснять нельзя. И что периодически учёные прибегают к этому — от безысходности, когда данных совсем не хватает, в порядке научного гадания.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #62on: August 5, 2017, 22:02 »
И что периодически учёные прибегают к этому — от безысходности, когда данных совсем не хватает, в порядке научного гадания.
С помощью гадания в физике можно узнать, что с такой-то долей вероятности частица будет здесь. Надо в этимологических словарях подходить научно и проставлять этимологиям коэффициенты вероятности  :???
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #63on: August 5, 2017, 22:02 »
1) а какие следы прагерменское *ǥulþaz оставило в современном немецком?

Прагерм. *ǥulþaz — никаких, а его субстантиват ср. рода *ǥulþan > нем. Gold.

2) п-и *g̑ʰl̥tos от глагола g̑ʰl̥ti? Или от глагола g̑ʰelti, а при образовании причастия происходит аблаут в корне?

Основа настоящего времени — *g̑ʰel-, в причастии нулевая ступень, да. Формы *g̑ʰelti/*g̑ʰl̥ti в индоевропейском не существовало, балтослав. формант инфинитива *-tei — старая форма дат. падежа ti-основных имён действия.

3) я правильно понимаю, что в прагерманском фонема l̥ дала ul?

Да.

А как w в *ǥelwaz превратилось в b в gelb? Какой это фонетический закон?

Rw > Rb в немецком — да, фонетический закон.

    Как читается ǥ? Это международный фонетический алфавит?

Это нотация для прагерманского языка. Буква ǥ обозначает /γ/ (/ɣ/, если буквой МФы).

4) почему u-вое прилагательное будет g̑ʰelu̯os, а не g̑ʰelus? С особой формой женского рода с окончание -wa

Потому что суффикс такой — *u̯ + тема *e, откуда номинатив на *-u̯os. Это был очень продуктивный суффикс глагольных прилагательных.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 47756
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #64on: August 5, 2017, 22:11 »
Буд, вы не знаете, как обозначаются неслоговые варианты гласных? Вы чего, а.
Я спрашивал, как Ваше «u̯-вого» читается.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #65on: August 5, 2017, 22:15 »
Я спрашивал, как Ваше «u̯-вого» читается.

[суфʲәксә, сәдʲәржашʲәвә сагласнәй у] :smoke:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #66on: August 5, 2017, 22:33 »
Основа настоящего времени — *g̑ʰel-
А это все-таки основа глагола была? Как он тогда спрягался?
Rw > Rb в немецком — да, фонетический закон.
А R это обозначение сонорного? Где можно прочитать про обозначения звуков в индоевропеистике.
Это нотация для прагерманского языка. Буква ǥ обозначает /γ/ (/ɣ/, если буквой МФы).

А z со шляпкой это ж в славистике?
Потому что суффикс такой — *u̯ + тема *e, откуда номинатив на *-u̯os.
А это гласные в зиянии были? Т.е. не читалось как -wos?
Спасибо за ответы)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #67on: August 5, 2017, 22:38 »
А это все-таки основа глагола была? Как он тогда спрягался?

Как обычный тематический глагол: *g̑ʰelō, *g̑ʰelesi и т. д.

А R это обозначение сонорного? Где можно прочитать про обозначения звуков в индоевропеистике.

Не знаю, где именно об этом можно почитать. Читайте книги по индоевропеистике, сами узнаете, какие есть принятые обозначения.

А z со шляпкой это ж в славистике?

Поясните. Что за «z со шляпкой»?

А это гласные в зиянии были? Т.е. не читалось как -wos?

*-u̯os это и есть /-wos/. Странный вопрос.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #68on: August 5, 2017, 22:43 »
Не знаю, где именно об этом можно почитать. Читайте книги по индоевропеистике, сами узнаете, какие есть принятые обозначения.
Но все равно, что обозначает R?
Поясните. Что за «z со шляпкой»?
ž
и как оно из gh эволюционировало?
*-u̯os это и есть /-wos/. Странный вопрос.
Все ясно) а что такое u слоговая и не слоговая?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #69on: August 5, 2017, 22:46 »
ž
и как оно из gh эволюционировало?

В обсуждаемом примере — *g̑ʰ. А вообще, и.-е. g, gʰ, gʷ, gʷʰ > праслав. *g, и g > ǯ > ž перед гласными переднего ряда.

Все ясно) а что такое u слоговая и не слоговая?

Которая образует вершину слога и которая не образует. Ваш К. О.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 47756
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #70on: August 5, 2017, 22:55 »
ž
"Со шляпкой" — это ẑ.
А значок над ž называется «гачек», на Западе чаще «caron».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline рекуай

  • Posts: 589
  • мы пойдём другим путём
« Reply #71on: August 7, 2017, 12:19 »
Нет никакой "группы сатем", это псевдонаучная фикция.
Или существовал праязык сатем, передавший свои персональные особенности потомкам по наследству, или процессы палатализации протекали независимо и параллельно в относительно узком регионе.
Если в первом случае развитие этнолингвистических процессов протекает от праязыка к праязыку, то второй вариант больше похож на промысел божий, так как с теорией вероятности явно не дружит.
мы пойдём другим путём

Offline Драгана

  • Posts: 13389
« Reply #72on: August 7, 2017, 12:34 »
Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д. Не бывает же, чтобы закон одновременно действовал и нет. :what:

Отсюда, и жерло,  и горло, и жрать. Все они связаны, родненькие. Но тут это пошло от чередования гласных.
Выше уже написали.

Offline рекуай

  • Posts: 589
  • мы пойдём другим путём
« Reply #73on: August 7, 2017, 13:07 »


Некогда существовал праязык, которому было присвоено почётное звание индоевропейского. Практически все признают его существование и проделано очень много работы по его реконструкции.

Делится он на две ветви. Первую из них по прежнему называют праиндоевропейским по причине отсутствия о нём какой либо информации до условной даты -4670, когда ушли в отрыв предки анатолийцев.
Анатолийские языки распались примерно -2500 в Малой Азии.

Протекали события предположительно следующим образом.
Часть потомков праиндоевропейского (-5500) из Северного Причерноморья проникла на равнину в нижнем течении Дуная, где на их основе сложился новый праязык и осталась культура Черноводэ (-4500).
Дальнейшая судьба их не известна, однако часть их проникла в Малую Азию (-2500), в эпоху -1700 их потомки построили Хеттскую Империю, которая со временем угасла, не пережив вторжение народов моря в эпоху -1200.

Что же было с остальными праиндоевропейцами, оставшимися на Исторической Родине? Они пережили бутылочное горлышко и в период экспансии широкое распространение получил ещё один праязык. Назовём его кентумным.
Кентумные языки можно разделить на три части, западноевропейскую, балканскую и псевдотахаров.

Разделение это произошло в результате экспансии очередного праязыка, назовём его сатем + правило руки. Произошло это предположительно в эпоху -2500, когда окончательно рухнули ямники, трипольцы и прочие палеоевропейцы под натиском катакомбников. Тохаров оттеснили на восток, южных кентум на юг Балкан и Эгеиду. В Центральной Европе не бедствовали народы западной ветви кентум, оставившие после себя культуру боевых топоров.
В Западной Европе всё ещё процветали палеоевропейские бикеры.

На схеме Старостина видны ушедшие в ранний отрыв анатолийцы, отколовшиеся тохары и зона общего хаоса в период -2500. Кентумные и сатемные народы находятся в перемешку. Италийцы и германцы подозрительно близки индоиранцам и балтославянам, греки, албанцы и армяне оказались в одном пучке, обособленны кельты.

мы пойдём другим путём

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
« Reply #74on: August 7, 2017, 16:40 »
Схема Старостина не соответствует реальности или у него "свои, особенные" данные по итало-кельтским соответствиям. По лексикостатистике ближайший к италийскому - кельтский, а ближайший к кельтскому - италийский. У Старостина между ними куча языков.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: