Author Topic: Сатем  (Read 2431 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #25on: August 4, 2017, 15:05 »
Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.

Есть позиционные правила, где можно проследить лабиовелярный ряд в сатемных языках. Но интересно было бы, если бы развитие было не позиционным: скажем, Kʷ ~ Č или K ~ K. Конечно, избыточное противопоставление и полное снятие противопоставление — вещи более редкие, чем развитие с сохранением противопоставления, тем не менее, такие развития постоянно встречаются в истории различных языков, и с очень большой вероятностью были индоевропейские говоры.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #26on: August 4, 2017, 15:09 »
Распределение Kʷ > K, K̑ > Č ~ *Kʷ > Kʷ, K̑ > K слишком однообразно. Интересны говоры, где было отступление от этого распределения (типа праслав. *gъrdlo, *gъnati и под.).
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д. Не бывает же, чтобы закон одновременно действовал и нет. :what:

1) Праслав. *žьrdlo заново образовано от глагола *gъrti, * *žerǫ → žerti, žьrǫ / žьrati, žerǫ.
2) Праслав. *xodъ не имеет отношения к глаголу *sěsti, где *sěd- < и.-е. *set‘-, с закономерным удлинением.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Lodur

  • Posts: 20871
« Reply #27on: August 4, 2017, 15:15 »
Гнати - жену вам тоже непонятно?
Ну, тут хоть чередование в разных формах слова. У "жерло" и "горло" одна грамматическая форма.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #28on: August 4, 2017, 15:19 »
Гнати - жену вам тоже непонятно?
Ну, тут хоть чередование в разных формах слова. У "жерло" и "горло" одна грамматическая форма.

Не грамматическая, а словообразовательная (грамматическая тоже одна, но это не имеет отношения к делу).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Karakurt

  • Posts: 18430
« Reply #29on: August 4, 2017, 16:31 »
А желтый и золото? Почему разные начальные?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #30on: August 4, 2017, 21:10 »
А желтый и золото? Почему разные начальные?

Потому же, почему праслав. *brъkati ~ brъsati, *kloniti ~ *sloniti, květъ ~ světъ и т. д. В балтийских то же самое. Сосуществование двух форм в одной и той же позиции не может ни о чём другом говорить, кроме как о междиалектной интерференции.

Праслав. *žьltъ — старое to-вое причастие, ещё и.-е. времени, в праславянском уже никак не связывалось с глаголом, и *zoltъ — to-вое прилагательное от о-аблаутного имени действия *zolъ «зеленение» от глагола *zelti.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #31on: August 4, 2017, 21:29 »
*zoltъ — to-вое прилагательное от о-аблаутного имени действия *zolъ «зеленение» от глагола *zelti.
Вот уж прямо образование времени праславянского?
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #32on: August 4, 2017, 22:22 »
*zoltъ — to-вое прилагательное от о-аблаутного имени действия *zolъ «зеленение» от глагола *zelti.
Вот уж прямо образование времени праславянского?

Скорее всего — да. В прабалтийском *ǯeltås — преобразование *ǯiltås под влиянием основы настоящего времени, прагерм *ǥulþan — субстантиват ср. рода (как праслав. *zolto) от утраченного прилагательного *ǥulþaz, идентичного праслав. *žьltъ. В других языках образования другие.

В праславянском to-вые прилагательные, видимо, продуктивность уже утратили, но ещё имели словообразовательные связи с исходными именами (тип *berza ~ *berstъ «берёзовый»).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #33on: August 4, 2017, 22:49 »
Wolliger Mensch, а как п-и e в gelti(зеленю) стало п-гер. u? guldan
а потом обратно превратилось в e, а d в b - нем gelb

« Reply #34on: August 4, 2017, 23:16 »
В праславянском to-вые прилагательные, видимо, продуктивность уже утратили, но ещё имели словообразовательные связи с исходными именами
Так не говорит ли это о том, что образование — не праславянское, а раньше? Взять если какой-нибудь непродуктивный суффикс в русском — cловообразовательная связь с исходным словом есть и в современном языке, но ведь образование-то совсем не современного языка.

Ну и семантика как-то не сходится: зелёный > золото. У славян зел- — вроде как, сугубо «зелёный», а на более ранних уровнях, очевидно, это некий спектр цветов от жёлтого до зелёного, что характернее для более ранних стадий. Также и чередования гласных намекают, что это что-то более древнее.

По крайней мере, подозрительно видеть примеры более современного типа вроде *zolъ, а не какой-нибудь *źalas.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #35on: August 5, 2017, 00:03 »
Wolliger Mensch, а как п-и e в gelti(зеленю) стало п-гер. u? guldan
а потом обратно превратилось в e, а d в b - нем gelb

1) Вы невнимательно читаете сообщения. Праслав. *žьltъ и прагерм. *ǥulþaz восходят к причастию *g̑ʰl̥tos.
2) Нем. gelb не имеет сюда отношения, а восходит к прагерм. *ǥelwaz < и.-е. *g̑ʰelu̯os (> прабалт. *ǯelvås, лат. heluus), u̯-вого прилагательного от глагольной основы *g̑ʰel-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 47756
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #36on: August 5, 2017, 00:07 »
u̯-вого
А как это в МФА?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agnius

  • Posts: 269
« Reply #37on: August 5, 2017, 00:15 »
Wolliger Mensch
1) а какие следы прагерменское *ǥulþaz оставило в современном немецком?
2) п-и *g̑ʰl̥tos от глагола g̑ʰl̥ti? Или от глагола g̑ʰelti, а при образовании причастия происходит аблаут в корне?
3) я правильно понимаю, что в прагерманском фонема l̥ дала ul?
   А как w в *ǥelwaz превратилось в b в gelb? Какой это фонетический закон?
    Как читается ǥ? Это международный фонетический алфавит?
4) почему u-вое прилагательное будет g̑ʰelu̯os, а не g̑ʰelus? С особой формой женского рода с окончание -wa
     

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #38on: August 5, 2017, 00:15 »
Так не говорит ли это о том, что образование — не праславянское, а раньше? Взять если какой-нибудь непродуктивный суффикс в русском — cловообразовательная связь с исходным словом есть и в современном языке, но ведь образование-то совсем не современного языка.

В данном случае важно не столько время образования, сколько наличие словообразовательных связей. В современном языке прилагательное золотой уже никак не связано с прилагательным зелёный, ниже с именами зелье, зола, березозол (вообще, вся эта словообразовательная семья оказалась полностью разрушена из-за утраты основного глагола *zelti).

Ну и семантика как-то не сходится: зелёный > золото. У славян зел- — вроде как, сугубо «зелёный», а на более ранних уровнях, очевидно, это некий спектр цветов от жёлтого до зелёного, что характернее для более ранних стадий. Также и чередования гласных намекают, что это что-то более древнее.

1) Как думаете, зола зелёная? :pop:
2) А) Называли не золото 999-й пробы же. Б) Сама основа *g̑ʰel- обозначала цвета от 460 до 630 нм — в таком диапазоне есть даже синеватые оттенки, что видно по значениям в и.-е. у образований от этой основы.
3) По поводу времени образования: какие в других языках есть рефлексы прилагательного *g̑ʰoltos?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tys Pats

  • Posts: 5400
« Reply #39on: August 5, 2017, 11:52 »
...
3) По поводу времени образования: какие в других языках есть рефлексы прилагательного *g̑ʰoltos?

Возможно, лтш. žults,  рус. жёлчь, польск. żółć и др.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #40on: August 5, 2017, 12:23 »
Сосуществование двух форм в одной и той же позиции не может ни о чём другом говорить, кроме как о междиалектной интерференции.
Проще объяснять шмелизмами и позиционным выравниванием.
Основное балтославянское правило: депалатализация перед сонантом, после которого нет переднего гласного.

Отсюда
*g̑ʰl̥Hto- > *gl̥to- > *žьltъ
*g̑ʰolHto- > *zolto

В слове *světъ обобщены формы нулевой ступени *ḱu̯it- (ср. лит. švitė́ti "блестеть")
В слове *květъ обобщены формы полной ступени *ḱu̯oi̭t-.
пожиттєво

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2117
« Reply #41on: August 5, 2017, 12:32 »
u̯-вого
А как это в МФА?
Это вокалический аллофон w, если не ошибаюсь.
Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #42on: August 5, 2017, 12:45 »
u̯-вого
А как это в МФА?


Буд, вы не знаете, как обозначаются неслоговые варианты гласных? Вы чего, а. :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
« Reply #43on: August 5, 2017, 13:00 »
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.
А именно?

« Reply #44on: August 5, 2017, 13:06 »
Сосуществование двух форм в одной и той же позиции не может ни о чём другом говорить, кроме как о междиалектной интерференции.
Это ещё бывает случайное созвучие, сближенное по семантике.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #45on: August 5, 2017, 13:08 »
Это ещё бывает случайное созвучие, сближенное по семантике.

Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
« Reply #46on: August 5, 2017, 13:09 »
Мне больше интересно, откуда "двойники", типа "жерло - горло" (или жерло не отсюда? из "жрати"?), "сидеть - ходить", и т. д.
Жерло - это 'источник'. При чём тут горло?
Сидеть и ходить не родственны.

« Reply #47on: August 5, 2017, 13:11 »
Этим можно объяснить вообще всё. Это не наука.
Нельзя. Статистика совпадений должна быть в рамках математической модели. А вот если в некоторой этимологической системе случайных совпадений ноль - она попросту ложная.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
« Reply #48on: August 5, 2017, 13:18 »
В санскрите есть следы лабиовелярного ряда.
А именно?
Причаст. образования типа gūrta от глагола gar < *gwerH "восхвалять", "приглашать"
пожиттєво

Offline Alone Coder

  • Posts: 22385
    • Орфовики
« Reply #49on: August 5, 2017, 13:19 »
Статистика на уровне случайных совпадений или простыня есть?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: