Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Падежи в микенском

Автор Agnius, июля 24, 2017, 12:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от июля 26, 2017, 01:19
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

Нет, в виде местного падежа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:17
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».
Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.
肏! Τίς πέπορδε;

Iskandar

Цитата: Agnius от июля 26, 2017, 01:19
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 22:03
Так в греческом есть и остатки местного.
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)
В дат.мн. II склонения -οις "остатки" Творительного падежа

Iskandar

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 09:20
Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:17
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».
Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.
Это, наверно, то же, что и англ. предлог by, нет?


Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 09:20
Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:17
«С обеих сторон», ср. и.-е. *bʰōu «оба».
Не могло ли то, что сейчас считается «оба», скорее значить «каждый» (bʰi = по [каждое])? Просто закрепилось за числом 2 из-за частотности тогда. А то это -bʰi не двойственное в греческих.

*Bʰi не может быть формой *bʰōu, полагаю, это переоформленная основа для словосложения, как у других числительных: *du̯ōu → du̯i- и под., извлечённая потом в наречном употреблении уже во вторичном пространственном значении.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:18
Цитата: Agnius от июля 26, 2017, 01:19
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

Нет, в виде местного падежа.
Кстати, перед индоиран. *-Su тоже внешние сандхи и перед греч. -σι, как я понял, тоже (если это можно так назвать)

Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от июля 26, 2017, 09:22
Это, наверно, то же, что и англ. предлог by, нет?

Да, прагерм. *ƀi «вокруг», «над», «среди», «посредством» < и.-е. *bʰi.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:27
*Bʰi не может быть формой *bʰōu, полагаю, это переоформленная основа для словосложения, как у других числительных: *du̯ōu → du̯i- и под., извлечённая потом в наречном употреблении уже во вторичном пространственном значении.
А «каждый» реконструируется в ПИЕ?
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Если bʰ- — «каждый», то tebʰ-/tobʰ- «и тебе» в усилительном значении; bʰōu «каждые из двух»; bʰi «c каждой стороны»; βίηφι «всеми силами», отсюда бы и множественность в -φι в греческом.

:-\
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 09:42
А «каждый» реконструируется в ПИЕ?

Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2017, 09:49
Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 09:50
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?

Этимологии местоимений со значением «всякий» в и.-е. языках показывают, что можно жить вообще без него.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

Или же был bʰV-что-там, но после редукции гласных (давшей аблаут), стало трудно жить с одной фонетически неудобной фонемой, и дочерние ветви придумали свои варианты, более длинные.
肏! Τίς πέπορδε;


Wolliger Mensch

Цитата: Iskandar от июля 26, 2017, 10:01
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?

Ну, местное новообразование. Разве есть свидетельства его праиндоевропейскости? Уже по его форме это сомнительно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;

Iskandar

арийско-балтославянское

Тут явно общеИЕ *Hu̯i < *du̯i, а дальше суффиксы

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 10:22
Цитата: Iskandar от июля 26, 2017, 10:01
А как же *Hu̯iḱ-u̯o-?
Это балтославянское?

Балтослав. *visås, от глагола *veisō. Типологически, можно считать, стандартное образование.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

*h₂ent-s «перед (сущ.)» (> хет. hants)
*h₂ent-i «перед-i» > греч. ἀντί «напротив»
*h₂n̥t-bʰ-i «сторона-каждая-i» > *h₂m̥bʰi > греч. ἀμφί «вокруг»
*gʷih₃-weh₂-bʰ-i (?) > «сила-вся-i» > βίηφι «со всей силой» (если ед.ч. или абстрактное, то усилительное значение «весь»)
*h₃er-os «возвышение»
*h₃er-es-bʰ-i «возвышение-каждый/всё-i» > ὄρεσφι(ν) 1) «в горах» 2) «вокруг горы» (по всей горе/по каждую сторону горы)
*toy «тебе», но *te-bʰ-i «и тебе» (усиление, отсюда и пара: ударная/неударная)
*wōβei «вам-всем» > лат. vobis, ср. англ. you all

Если так предположить, то как будто бы -bʰ- был кандидат на оформление форм множественного числа (ибо значение «весь, каждый»), который так и не получил особой популярности. То, что -bʰ- проявляется не во всех падежах множ. ч. не есть нечто странное, система для множ. ч. полна огрызков от разных парадигм (напр. если -mini в латыни из -menoi, т.е. медийное причастие)

Я не знаю всех примеров в микенском (и верна ли их интерпретация), но гомеровский язык, я думаю, не стоит воспринимать всерьёз в плане соответствия -φι каким-то конкретным падежам, т.к. устная традиция + полумёртвые формы = в текущей форме -φι может использоваться криво, ср. рус. Боже! часто используемое как им.пад. («милосердный боже»), т.к. связь с вокативом утеряна; так же и в греческом: что если -φι имел конкретную функцию и конкретный падеж, но в письменное время это уже был архаизм, поэтому его лепили куда ни попадя, лишь бы звучало возвышенно? Ср. так же употребление рус. суть в ед. ч. Примеров множество.

:??? :-\ :tss:
肏! Τίς πέπορδε;

Alone Coder

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 09:50
Цитата: Wolliger Mensch от Для и.-е. даже «весь» не восстанавливается.
Вот то-то я не припомню. Не странно ли?
Зато в ПИЕ много разных набуханий :)

Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;


Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от июля 26, 2017, 12:44
Я не знаю всех примеров в микенском (и верна ли их интерпретация), но гомеровский язык, я думаю, не стоит воспринимать всерьёз в плане соответствия -φι каким-то конкретным падежам, т.к. устная традиция + полумёртвые формы = в текущей форме -φι может использоваться криво, ср. рус. Боже! часто используемое как им.пад. («милосердный боже»), т.к. связь с вокативом утеряна; так же и в греческом: что если -φι имел конкретную функцию и конкретный падеж, но в письменное время это уже был архаизм, поэтому его лепили куда ни попадя, лишь бы звучало возвышенно? Ср. так же употребление рус. суть в ед. ч. Примеров множество.

Гринь, с расплодом сущностей — в другой раздел. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр