Author Topic: Процес переходу з самоідентифікації Малоросія на самоідентифікацію Україна  (Read 2489 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6160
Мені, до речі, здається сумнівним, що «малорос» і справді функціонувало як самоназва десь поза документами — тоді б не було потреби називати себе всим, що під руку попадеться (козаками, мужиками, слобідськими, і т.д.), повноцінний етнонім неминуче витіснив би всі непрямі описові назви спільноти. От зараз ми звемо себе українцями (не так і довго насправді — подекуди менше ста років, мабуть), «Мала Русь» існує півтисячоліття плюс-мінус. «Мій друг росіянин, а я програміст» — для нас таке формулювання звучить абсурдно, тоді як «Мій товариш москаль, а я козак» в історичному контексті не здається чимось парадоксальним.

функціонувала. Просто поряд функціонували інші самоназви. Хтось називав себе козаком, хтось мужиком, хтось християнином. Строкате Безмежжя.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 32675
  • Aluarium agent
Хто-завгодно може ідентифікувати себе як-завгодно (от хочу я бути зергом і все). Але питання стосувалось системності цього явища — йдеться про Ваше особисте бажання себе так звати, чи самоназва «малорос» справді десь досі зберігається як традиційна й передається від батьків дітям ще з тих часів?

Традиційно люди вважають цю самоназву частиною історії свого народу і країни. Велика кількість людей.
Історією свого народу/країни люди здебільшого вважають те, що їм прочитали на уроці історії, або те, що вони прочитали в вікіпедії чи якомусь блозі. Мене ж більше цікавить «жива історія» — релікти того, що справді дійшло до нас від пращурів через наших безпосередніх дідів і батьків, а не з онлайн-бібліотек. Якщо такі релікти є, то в яких місцях їх шукати?
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

функціонувала. Просто поряд функціонували інші самоназви. Хтось називав себе козаком, хтось мужиком, хтось християнином. Строкате Безмежжя.
Добре, називати себе як-завгодно їм ніхто не міг заборонити, але в чому практична вигода використовувати слово «програміст» замість «українець», коли обидва однаково присутні в мовній практиці, але перше позначає лише рід діяльності й, до певної міри, соціальний статус?
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline zazsa

  • Posts: 519
  • Occupation: Вождь мирового офисного планктоната.
Ну добре, в ХІХ ст. це було офіційною назвою українців, але нині це таки анахронізм.
При чём тут официальное название в другом языке, и при чём тут анахронизм? Официальным русским названием для некоторых двух народов в XVIII веке было волохи и немцы. Первое сегодня анахронизм, второе - нет. Но никто из здравомыслящих людей не станет утверждать, что на своих родных языках румыны самоназывались волохами, а немцы самоназываются немцами.
Origin: Секта свидетелей Хунты.
Офисный планктон всех стран, соединяйся!
Не допустим пересмотра итогов Третьей Пунической войны!
Русофобы и антисемиты... Они заполонили всю планету!
Мангышлакмой!
Дякую що румун.

Offline Sandar

  • Posts: 6392
Хто-завгодно може ідентифікувати себе як-завгодно (от хочу я бути зергом і все). Але питання стосувалось системності цього явища — йдеться про Ваше особисте бажання себе так звати, чи самоназва «малорос» справді десь досі зберігається як традиційна й передається від батьків дітям ще з тих часів?

Традиційно люди вважають цю самоназву частиною історії свого народу і країни. Велика кількість людей.
А ці люди мають організації, видання, інтернет, фестивалі?


Ну добре, в ХІХ ст. це було офіційною назвою українців, але нині це таки анахронізм.
При чём тут официальное название в другом языке, и при чём тут анахронизм? Официальным русским названием для некоторых двух народов в XVIII веке было волохи и немцы. Первое сегодня анахронизм, второе - нет. Но никто из здравомыслящих людей не станет утверждать, что на своих родных языках румыны самоназывались волохами, а немцы самоназываются немцами.
Да.

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6160
Історією свого народу/країни люди здебільшого вважають те, що їм прочитали на уроці історії, або те, що вони прочитали в вікіпедії чи якомусь блозі. Мене ж більше цікавить «жива історія» — релікти того, що справді дійшло до нас від пращурів через наших безпосередніх дідів і батьків, а не з онлайн-бібліотек. Якщо такі релікти є, то в яких місцях їх шукати?

З людьми живими спілкуватись, безпосередньо по місцях їздити, книжки читати, Богу молитись, щоб вам правду відкрив. Але ви уходите від теми - в самоу слові "малорос" зашифровано багато чого з нашої історії, було б бажання прочитати.

А ці люди мають організації, видання, інтернет, фестивалі?

По різному. Більшості я так розумію просто беруть це близько до серця, живуть, цікавляться. Є звісно і люди типу грішного українського (малоросійського) козака-мученика Олеся Бузини, царство йому небесне, які занадто цим переймаються, причому нерідко подаючи власну позицію як істину в останній інстанції, але більшість просто живе, молиться Богу, читає книжки і працює во славу Божу і вільної України.

Ну добре, в ХІХ ст. це було офіційною назвою українців, але нині це таки анахронізм.
При чём тут официальное название в другом языке, и при чём тут анахронизм? Официальным русским названием для некоторых двух народов в XVIII веке было волохи и немцы. Первое сегодня анахронизм, второе - нет. Но никто из здравомыслящих людей не станет утверждать, что на своих родных языках румыны самоназывались волохами, а немцы самоназываются немцами.
Да.
Нет. Потому что ситуация другая. Да и тот же румын, который попадал в вольноукраинскую казачью среду нередко сам себя самоназывал волохом. Вспомните казацко-христианские роды Волохов, Волошенков, Волошиных и т.д.

Добре, називати себе як-завгодно їм ніхто не міг заборонити, але в чому практична вигода використовувати слово «програміст» замість «українець», коли обидва однаково присутні в мовній практиці, але перше позначає лише рід діяльності й, до певної міри, соціальний статус?
Вже сама поява, наявність і згадка певного слова доводить про його доцільність в певних контекстах. Те, що вам ці контексти нецікаві чи незрозумілі - то ваша справа.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 32675
  • Aluarium agent
Добре, називати себе як-завгодно їм ніхто не міг заборонити, але в чому практична вигода використовувати слово «програміст» замість «українець», коли обидва однаково присутні в мовній практиці, але перше позначає лише рід діяльності й, до певної міри, соціальний статус?
Вже сама поява, наявність і згадка певного слова доводить про його доцільність в певних контекстах. Те, що вам ці контексти нецікаві чи незрозумілі - то ваша справа.
В пе́вних контекстах. У даному ж випадку, має місце розширення контексту одного слова за рахунок звуження потенційного контексту іншого, яке краще стає на цю роль. Крім того, якби «малорос» десь і справді функціонував як самоназва поза офіційним контекстом, на «українця» воно б так швидко не змінилось (для порівняння, «білоруси» — ця назва успішно збереглася й потіснила «литвинів», які, проте, також дожили до наших днів). Ну а офіційний контекст — то таке… В житті людина Гапка, а по метриці Агафія — але хто, крім попа, міг її усно так називати? Що тогочасні українці могли звати себе в житті русинами чи руськими — вірю, а що малоросами — навряд.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Є звісно і люди типу грішного українського (малоросійського) козака-мученика Олеся Бузини
Не надто показовий приклад. Якщо він і справді ідентифікував себе як малоросіянина, це таки було не успадковане, а вичитане. А ви мені покажіть простого дядька без в/о, що все життя пропрацював з молотком чи лопатою, але при цьому називає себе малоросом, бо так себе називав і батько його, і дід, і прадід...
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Пунктуація та «разом/окремо/через дефіс» завжди було моїм слабким місцем :(
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Нет. Потому что ситуация другая. Да и тот же румын, который попадал в вольноукраинскую казачью среду нередко сам себя самоназывал волохом. Вспомните казацко-христианские роды Волохов, Волошенков, Волошиных и т.д.
Ну так і німець, розмовляючи українською, називатиме себе німцем. Від чого, однак, слово «німець» не стає його самоназвою в німецькій мові.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline oveka

  • Posts: 939
є люди, що ідентифікують себе - Наполеоном, м'ясником, карбюратором Всея Руси. Яке відношення має оце до національної ідентифікації.
Батьки мого покоління були вже дорослими в царські роки, а були живі й ще старші. Ніхто ніколи не вживав слова - малорос, росіянин і навіть українець.
Доречі, чукчі себе чукчами не називають. І який придурок називатиме себе - чуркою, чорнотою, узкоглазим, чорноцим, бульбашем, піндосом.
Дуже маю великий сумнів у національній приналежності тих, хто замилуваний у цих ідентифікаціях. Скорше це глупота, або епатаж, або ж злий умисел.
Так от, казали: Наш - не наш. Про людей.
По-нашому - про українську.
Поставлена тема направлена на деідентифікацію. Обговорення/оговір варто припинити.



Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 257
Мені, до речі, здається сумнівним, що «малорос» і справді функціонувало як самоназва десь поза документами

функціонувала.
Діло за елементарним - показати уривок з любого твору, де україці себе називали малоросами ( поза спілкуванням з держструктурами ).

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6160
Діло за елементарним - показати уривок з любого твору, де україці себе називали малоросами ( поза спілкуванням з держструктурами ).
Занадто спрощена схема. Більша частина живої розмовної мови в жодних книгах не відобразилася. Особливо мови "неправильної" і "неполіткорректної".

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 257
Пропонуєте повірити  Захарченкові "на слово"  ?

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 6160
Батьки мого покоління були вже дорослими в царські роки, а були живі й ще старші. Ніхто ніколи не вживав слова - малорос, росіянин і навіть українець.
Дітям не про все прийнято говорити. Особливо про болюче, страшне і неприємне.

Quote
Доречі, чукчі себе чукчами не називають. І який придурок називатиме себе - чуркою, чорнотою, узкоглазим, чорноцим, бульбашем, піндосом.

Може досить вже рівняти книжне і милозвучне "малорос" і "Малоросія" з трактирними матюками? З таким же успіхом ви матюками можете вважати слова "інтеграл", "диференціал", "карбюратор" і т.д. Подібне ставлення до таких слів якраз і показує низький освітний рівень людини, її обмеженість "хуторянською" лексикою і потребами. Нашим книжникам в 1920х заткнула рота не радянська влада, а "свої", "українці". Проповідували свободу, а на ділі брехали самі собі і ближньому. Того то розумні люди й заткнулися в 1920-1930х, щоб "не нариватися". Зараз для мене ставлення до назви і самоназви "малорос" - один з ідентифікаторів культурного рівня людини, її обізнаності у історії власної країни.

Quote
Дуже маю великий сумнів у національній приналежності тих, хто замилуваний у цих ідентифікаціях. Скорше це глупота, або епатаж, або ж злий умисел.
Ну от. Більшість вихованих людей після такого спічу у побутових розмовах просто припинить на цю тему спілкуватись. А якщо це ще й загрожує репресіями собі і ближнім (типова ситуація в 1920-1930х) то тим більше.

Quote
Так от, казали: Наш - не наш. Про людей.
По-нашому - про українську.
Багато залежить від села, регіону і родини. Також це про те, що багатьом людям центральної України самоназви типу "українець" чи "малорос" в побуті були не дуже то й потрібні. В основному вони були потрібні  при зіткненні з інородним середовищем, та й то нерідко обходились і без них.

Quote
Поставлена тема направлена на деідентифікацію. Обговорення/оговір варто припинити.

По моєму ви перебільшуєте можливості форуму, цієї теми і таких як я, а також вплив назви і самоназви "малорос". Тим більше, що тема не скільки про самоназву "малорос", скільки про широту і строкатість смислів самоназви "українець" і поняття "Україна". Те що вам розказували в школі не описує і десятої долі того, що в цих словах зашифровано. Справжня, часто гірка і несправедлива, часто брехлива і підла історія нашого народу. Кров, сльози, братовбивство. Але разом з тим і Безмежжя, любов, щастя, свобода, радість, святість, благодать. В цих словах зашифрована вся цивілізація Небесного Владики і Вічного Війська, Грізної Божої Орди, представники якої назавжди осіли в степах Подніпров'я.

Пропонуєте повірити  Захарченкові "на слово"  ?

При чому тут взагалі Захарченко? Мова про нашу історію, а не про політику. Про історію моїх дідів і прадідів, простих козаків-християн Полтавської, Чернігівської і Київської губерній і безліч інших людей. Якщо ви ради поточної політики готові пожертвувати нашою історичною пам'яттю - нам з вами мабуть нема про що розмовляти. Так само як великій кількості наших людей, що жили в 1920-1930х не було про що говорити з молодими партійними більшовиками, які діяли по принципу "віжу цель - нє віжу прєпятствій".

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 257


Може досить вже рівняти книжне і милозвучне "малорос"
А "нанороссс" - ще більш милозвучніше. І сучасніше. А може все таки "мікроросс" ? Приставок можна безліч підібрати.
Тут головне, щоб в кінці стояло "рос", бо "рус"  самі розумієте - ніззя.


При чому тут взагалі Захарченко? Мова про нашу історію, а не про політику.
А Ви не плутаєте  НАШУ історію з історією РІ ?

назви і самоназви "малорос"
Про САМОНАЗВУ можна більш детально ?

Доречі, в подібній темі бачив Ваше захоплення ідеями Погодіна:
Ординські і післяординські часи суттєво вплинули на розселення людності на сході України.
Можу Вас розчарувати - є архіологічні докази, повністю спростовуючі цю теорію про переселення руської людності в Московію.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: