Author Topic: Процес переходу з самоідентифікації Малоросія на самоідентифікацію Україна  (Read 1764 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 5755
Мені, до речі, здається сумнівним, що «малорос» і справді функціонувало як самоназва десь поза документами — тоді б не було потреби називати себе всим, що під руку попадеться (козаками, мужиками, слобідськими, і т.д.), повноцінний етнонім неминуче витіснив би всі непрямі описові назви спільноти. От зараз ми звемо себе українцями (не так і довго насправді — подекуди менше ста років, мабуть), «Мала Русь» існує півтисячоліття плюс-мінус. «Мій друг росіянин, а я програміст» — для нас таке формулювання звучить абсурдно, тоді як «Мій товариш москаль, а я козак» в історичному контексті не здається чимось парадоксальним.

функціонувала. Просто поряд функціонували інші самоназви. Хтось називав себе козаком, хтось мужиком, хтось християнином. Строкате Безмежжя.
Світле Майбутнє добрим людям!
Київський Чудотворче, помилуй нас грішних!

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 32225
  • Aluarium agent
Хто-завгодно може ідентифікувати себе як-завгодно (от хочу я бути зергом і все). Але питання стосувалось системності цього явища — йдеться про Ваше особисте бажання себе так звати, чи самоназва «малорос» справді десь досі зберігається як традиційна й передається від батьків дітям ще з тих часів?

Традиційно люди вважають цю самоназву частиною історії свого народу і країни. Велика кількість людей.
Історією свого народу/країни люди здебільшого вважають те, що їм прочитали на уроці історії, або те, що вони прочитали в вікіпедії чи якомусь блозі. Мене ж більше цікавить «жива історія» — релікти того, що справді дійшло до нас від пращурів через наших безпосередніх дідів і батьків, а не з онлайн-бібліотек. Якщо такі релікти є, то в яких місцях їх шукати?
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

функціонувала. Просто поряд функціонували інші самоназви. Хтось називав себе козаком, хтось мужиком, хтось християнином. Строкате Безмежжя.
Добре, називати себе як-завгодно їм ніхто не міг заборонити, але в чому практична вигода використовувати слово «програміст» замість «українець», коли обидва однаково присутні в мовній практиці, але перше позначає лише рід діяльності й, до певної міри, соціальний статус?
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online zazsa

  • Posts: 161
  • Origin: секта свидетелей Хунты
Ну добре, в ХІХ ст. це було офіційною назвою українців, але нині це таки анахронізм.
При чём тут официальное название в другом языке, и при чём тут анахронизм? Официальным русским названием для некоторых двух народов в XVIII веке было волохи и немцы. Первое сегодня анахронизм, второе - нет. Но никто из здравомыслящих людей не станет утверждать, что на своих родных языках румыны самоназывались волохами, а немцы самоназываются немцами.
Офисный планктон всех стран, соединяйся!

Не допустим пересмотра итогов Третьей Пунической войны!

Дякую що румун.

Offline Sandar

  • Posts: 6064
Хто-завгодно може ідентифікувати себе як-завгодно (от хочу я бути зергом і все). Але питання стосувалось системності цього явища — йдеться про Ваше особисте бажання себе так звати, чи самоназва «малорос» справді десь досі зберігається як традиційна й передається від батьків дітям ще з тих часів?

Традиційно люди вважають цю самоназву частиною історії свого народу і країни. Велика кількість людей.
А ці люди мають організації, видання, інтернет, фестивалі?


Ну добре, в ХІХ ст. це було офіційною назвою українців, але нині це таки анахронізм.
При чём тут официальное название в другом языке, и при чём тут анахронизм? Официальным русским названием для некоторых двух народов в XVIII веке было волохи и немцы. Первое сегодня анахронизм, второе - нет. Но никто из здравомыслящих людей не станет утверждать, что на своих родных языках румыны самоназывались волохами, а немцы самоназываются немцами.
Да.

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 5755
Історією свого народу/країни люди здебільшого вважають те, що їм прочитали на уроці історії, або те, що вони прочитали в вікіпедії чи якомусь блозі. Мене ж більше цікавить «жива історія» — релікти того, що справді дійшло до нас від пращурів через наших безпосередніх дідів і батьків, а не з онлайн-бібліотек. Якщо такі релікти є, то в яких місцях їх шукати?

З людьми живими спілкуватись, безпосередньо по місцях їздити, книжки читати, Богу молитись, щоб вам правду відкрив. Але ви уходите від теми - в самоу слові "малорос" зашифровано багато чого з нашої історії, було б бажання прочитати.
Світле Майбутнє добрим людям!
Київський Чудотворче, помилуй нас грішних!

А ці люди мають організації, видання, інтернет, фестивалі?

По різному. Більшості я так розумію просто беруть це близько до серця, живуть, цікавляться. Є звісно і люди типу грішного українського (малоросійського) козака-мученика Олеся Бузини, царство йому небесне, які занадто цим переймаються, причому нерідко подаючи власну позицію як істину в останній інстанції, але більшість просто живе, молиться Богу, читає книжки і працює во славу Божу і вільної України.
Світле Майбутнє добрим людям!
Київський Чудотворче, помилуй нас грішних!

Ну добре, в ХІХ ст. це було офіційною назвою українців, але нині це таки анахронізм.
При чём тут официальное название в другом языке, и при чём тут анахронизм? Официальным русским названием для некоторых двух народов в XVIII веке было волохи и немцы. Первое сегодня анахронизм, второе - нет. Но никто из здравомыслящих людей не станет утверждать, что на своих родных языках румыны самоназывались волохами, а немцы самоназываются немцами.
Да.
Нет. Потому что ситуация другая. Да и тот же румын, который попадал в вольноукраинскую казачью среду нередко сам себя самоназывал волохом. Вспомните казацко-христианские роды Волохов, Волошенков, Волошиных и т.д.
Світле Майбутнє добрим людям!
Київський Чудотворче, помилуй нас грішних!

Добре, називати себе як-завгодно їм ніхто не міг заборонити, але в чому практична вигода використовувати слово «програміст» замість «українець», коли обидва однаково присутні в мовній практиці, але перше позначає лише рід діяльності й, до певної міри, соціальний статус?
Вже сама поява, наявність і згадка певного слова доводить про його доцільність в певних контекстах. Те, що вам ці контексти нецікаві чи незрозумілі - то ваша справа.
Світле Майбутнє добрим людям!
Київський Чудотворче, помилуй нас грішних!

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 32225
  • Aluarium agent
Добре, називати себе як-завгодно їм ніхто не міг заборонити, але в чому практична вигода використовувати слово «програміст» замість «українець», коли обидва однаково присутні в мовній практиці, але перше позначає лише рід діяльності й, до певної міри, соціальний статус?
Вже сама поява, наявність і згадка певного слова доводить про його доцільність в певних контекстах. Те, що вам ці контексти нецікаві чи незрозумілі - то ваша справа.
В пе́вних контекстах. У даному ж випадку, має місце розширення контексту одного слова за рахунок звуження потенційного контексту іншого, яке краще стає на цю роль. Крім того, якби «малорос» десь і справді функціонував як самоназва поза офіційним контекстом, на «українця» воно б так швидко не змінилось (для порівняння, «білоруси» — ця назва успішно збереглася й потіснила «литвинів», які, проте, також дожили до наших днів). Ну а офіційний контекст — то таке… В житті людина Гапка, а по метриці Агафія — але хто, крім попа, міг її усно так називати? Що тогочасні українці могли звати себе в житті русинами чи руськими — вірю, а що малоросами — навряд.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Є звісно і люди типу грішного українського (малоросійського) козака-мученика Олеся Бузини
Не надто показовий приклад. Якщо він і справді ідентифікував себе як малоросіянина, це таки було не успадковане, а вичитане. А ви мені покажіть простого дядька без в/о, що все життя пропрацював з молотком чи лопатою, але при цьому називає себе малоросом, бо так себе називав і батько його, і дід, і прадід...
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Пунктуація та «разом/окремо/через дефіс» завжди було моїм слабким місцем :(
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Нет. Потому что ситуация другая. Да и тот же румын, который попадал в вольноукраинскую казачью среду нередко сам себя самоназывал волохом. Вспомните казацко-христианские роды Волохов, Волошенков, Волошиных и т.д.
Ну так і німець, розмовляючи українською, називатиме себе німцем. Від чого, однак, слово «німець» не стає його самоназвою в німецькій мові.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline oveka

  • Posts: 928
є люди, що ідентифікують себе - Наполеоном, м'ясником, карбюратором Всея Руси. Яке відношення має оце до національної ідентифікації.
Батьки мого покоління були вже дорослими в царські роки, а були живі й ще старші. Ніхто ніколи не вживав слова - малорос, росіянин і навіть українець.
Доречі, чукчі себе чукчами не називають. І який придурок називатиме себе - чуркою, чорнотою, узкоглазим, чорноцим, бульбашем, піндосом.
Дуже маю великий сумнів у національній приналежності тих, хто замилуваний у цих ідентифікаціях. Скорше це глупота, або епатаж, або ж злий умисел.
Так от, казали: Наш - не наш. Про людей.
По-нашому - про українську.
Поставлена тема направлена на деідентифікацію. Обговорення/оговір варто припинити.



Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 244
Мені, до речі, здається сумнівним, що «малорос» і справді функціонувало як самоназва десь поза документами

функціонувала.
Діло за елементарним - показати уривок з любого твору, де україці себе називали малоросами ( поза спілкуванням з держструктурами ).

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 5755
Діло за елементарним - показати уривок з любого твору, де україці себе називали малоросами ( поза спілкуванням з держструктурами ).
Занадто спрощена схема. Більша частина живої розмовної мови в жодних книгах не відобразилася. Особливо мови "неправильної" і "неполіткорректної".
Світле Майбутнє добрим людям!
Київський Чудотворче, помилуй нас грішних!

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 244
Пропонуєте повірити  Захарченкові "на слово"  ?

Offline Сергий

  • Казак
  • Posts: 5755
Батьки мого покоління були вже дорослими в царські роки, а були живі й ще старші. Ніхто ніколи не вживав слова - малорос, росіянин і навіть українець.
Дітям не про все прийнято говорити. Особливо про болюче, страшне і неприємне.

Quote
Доречі, чукчі себе чукчами не називають. І який придурок називатиме себе - чуркою, чорнотою, узкоглазим, чорноцим, бульбашем, піндосом.

Може досить вже рівняти книжне і милозвучне "малорос" і "Малоросія" з трактирними матюками? З таким же успіхом ви матюками можете вважати слова "інтеграл", "диференціал", "карбюратор" і т.д. Подібне ставлення до таких слів якраз і показує низький освітний рівень людини, її обмеженість "хуторянською" лексикою і потребами. Нашим книжникам в 1920х заткнула рота не радянська влада, а "свої", "українці". Проповідували свободу, а на ділі брехали самі собі і ближньому. Того то розумні люди й заткнулися в 1920-1930х, щоб "не нариватися". Зараз для мене ставлення до назви і самоназви "малорос" - один з ідентифікаторів культурного рівня людини, її обізнаності у історії власної країни.

Quote
Дуже маю великий сумнів у національній приналежності тих, хто замилуваний у цих ідентифікаціях. Скорше це глупота, або епатаж, або ж злий умисел.
Ну от. Більшість вихованих людей після такого спічу у побутових розмовах просто припинить на цю тему спілкуватись. А якщо це ще й загрожує репресіями собі і ближнім (типова ситуація в 1920-1930х) то тим більше.

Quote
Так от, казали: Наш - не наш. Про людей.
По-нашому - про українську.
Багато залежить від села, регіону і родини. Також це про те, що багатьом людям центральної України самоназви типу "українець" чи "малорос" в побуті були не дуже то й потрібні. В основному вони були потрібні  при зіткненні з інородним середовищем, та й то нерідко обходились і без них.

Quote
Поставлена тема направлена на деідентифікацію. Обговорення/оговір варто припинити.

По моєму ви перебільшуєте можливості форуму, цієї теми і таких як я, а також вплив назви і самоназви "малорос". Тим більше, що тема не скільки про самоназву "малорос", скільки про широту і строкатість смислів самоназви "українець" і поняття "Україна". Те що вам розказували в школі не описує і десятої долі того, що в цих словах зашифровано. Справжня, часто гірка і несправедлива, часто брехлива і підла історія нашого народу. Кров, сльози, братовбивство. Але разом з тим і Безмежжя, любов, щастя, свобода, радість, святість, благодать. В цих словах зашифрована вся цивілізація Небесного Владики і Вічного Війська, Грізної Божої Орди, представники якої назавжди осіли в степах Подніпров'я.
Світле Майбутнє добрим людям!
Київський Чудотворче, помилуй нас грішних!

Пропонуєте повірити  Захарченкові "на слово"  ?

При чому тут взагалі Захарченко? Мова про нашу історію, а не про політику. Про історію моїх дідів і прадідів, простих козаків-християн Полтавської, Чернігівської і Київської губерній і безліч інших людей. Якщо ви ради поточної політики готові пожертвувати нашою історичною пам'яттю - нам з вами мабуть нема про що розмовляти. Так само як великій кількості наших людей, що жили в 1920-1930х не було про що говорити з молодими партійними більшовиками, які діяли по принципу "віжу цель - нє віжу прєпятствій".
Світле Майбутнє добрим людям!
Київський Чудотворче, помилуй нас грішних!

Offline Богдан М

  • Вне лингвистики
  • Posts: 244


Може досить вже рівняти книжне і милозвучне "малорос"
А "нанороссс" - ще більш милозвучніше. І сучасніше. А може все таки "мікроросс" ? Приставок можна безліч підібрати.
Тут головне, щоб в кінці стояло "рос", бо "рус"  самі розумієте - ніззя.


При чому тут взагалі Захарченко? Мова про нашу історію, а не про політику.
А Ви не плутаєте  НАШУ історію з історією РІ ?

назви і самоназви "малорос"
Про САМОНАЗВУ можна більш детально ?

Доречі, в подібній темі бачив Ваше захоплення ідеями Погодіна:
Ординські і післяординські часи суттєво вплинули на розселення людності на сході України.
Можу Вас розчарувати - є архіологічні докази, повністю спростовуючі цю теорію про переселення руської людності в Московію.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: